Это стихотворение Саши Чёрного я посвящаю всем моим собеседникам, которые (по ходу спора) предлагали мне в прошлом и предложат в будущем "почитать Имярека", "прочитать такую-то книгу"... в общем, любой написанный не самим оппонентом текст, содержащий более пяти предложений.
Разговор шёл о понятии "качество" как философской категории, и суть его можно выразить вопросом: придаём ли мы сами определённость миру, наблюдая и описывая его, или в нём изначально присутствует собственная определённость? Если и то, и другое, то что важнее? Мой собеседник утверждал, что первое - то есть, склонялся в сторону идеализма. Я "топил" за второе, тяготея к диамату. Каждый остался при своём, хотя изначальные формулировки обе стороны корректировали, и в этом безусловный плюс состоявшейся беседы.
Остался непроговоренным один интересный нюанс, на который я натолкнулся в следующей фразе оппонента:
"Есть там определенность или нет, но мы можем отражать только как-то определенно. В итоге имеем определенность, связанную с наблюдателем. По той причине, что наблюдатели, мы с вами, подобны, подобными получаются определенности наших отображений. Из этого мы получаем общее представление, испытываем его на практике, и, если оно подтверждается, заявляем, что наше представление - верно".
Конвенциональность истины и практика... В общем, позитивизм, все разновидности которого располагаются на шкале между махровым берклианством и хардкорным материализмом. И даже берклианец не станет спорить, что конечным критерием истины является практика. Вот только... чья? С позиций такого вот позитивизма чисто логически получается, что каждый из нас живёт в своей реальности, а значит, и практика у каждого своя. И на это лукавое "мы", к которому любят апеллировать субъект-идеалисты в поисках "конвенциональной истины", они частенько не имеют права.
"Конвенциональность истины подобных друг другу наблюдателей" худо-бедно работает в бытовых рамках, может применяться в некоторых специальных естественных науках, но в области общественных отношений в классовом обществе она разваливается на кусочки. "Мы" отнюдь не подобны друг другу по своему социальному статусу, а следовательно... с точки зрения позитивизма, правильнее отображает определённость мира тот, кто "успешнее" - ведь его мировоззрение подтверждается конвенциональной истиной и общественной практикой его социального слоя, его класса-выгодополучателя в существующем способе производства. Именно поэтому философия позитивизма так востребована эксплуататорскими классами. Только для материалиста, утверждающего существование единой для всех реальности/определённости/истины, общественная практика также едина и неделима. Поэтому его философия - на стороне тех, кому в классовом обществе живётся плохо. Позитивист/релятивист/берклианец признает общественную практику неудачной, только если плохо станет лично ему, причём настолько плохо, что он потеряет последнюю надежду продаться подороже.
Напоследок о самоопределении. Вы назвали свою позицию «диалектический материализм научного метода». Однако фактически материализм у Вас отодвинут на второй, если не на последний план, а на первом и центральном месте – сознание, замаскированное словами «научный метод». Но насколько совместима подобная философия с подлинной научной деятельностью? Вновь обратимся к притче о слепцах: представим себе, что они перестали спорить и договорились изучить слона общими усилиями. Они ощупывают его с разных сторон, обмениваются впечатлениями, чертят друг у друга на ладонях примерную форму его частей, встают друг другу на плечи, чтобы оценить высоту животного и т.д. Примерно так и работает научное сообщество… Но вдруг один из них устроил истерику, закричав: «Что вы дурью-то маетесь, идиоты! Строите тут из себя деловых! Мы же слепые! Мы никогда не увидим и не узнаем всей правды!» и т.п. Что-то подобное заявляли Вы и kpaxx. Посудите сами: совместима ли эта позиция с целями научного познания? Может ли учёный руководствоваться подобными соображениями, если серьёзно относится к своему делу?
«Свойство» - одна из предельно общих категорий, которые определяются только тавтологично, через собственные синонимы (характеристика, параметр, атрибут, черта и т.д.), поэтому имеет смысл заменить все эти слова указательным местоимением и определить данный концепт через "фрейм". Итак, свойство – это то, что присуще объекту (части материи, предмету, вещи, материальной системе) и проявляется во взаимодействии с другим объектом.
Тогда «качество» можно определить как «совокупность свойств (в некоторых случаях - ключевое свойство, определяющее остальные), которыми объекты отличаются друг от друга».
Только не спрашивайте «для кого отличаются?» Просто объективно отличаются. Вы же не думаете, что яблоко ничем не отличается от камня, если их никто не рассматривает?
В общем-то, наверное, Вы и сами понимаете, что с самого начала просто хотели поиметь кому-нибудь мозги (на это указывает слово «ошибаясь» в последнем предложении Вашего исходного коммента). Если наблюдательошибается, то его мнение не стоит внимания. У нас и без Вашего горе-наблюдателя дураков хватает, что видно из треда по самой первой ссылке. Но у меня как раз, наконец-то, выпала свободная «минутка», и я был рад беседе и готов продолжить.
Зафренжу Вас, чтобы Вы могли беспрепятственно ответить.
Прошу прощения за задержку с ответом. (Смешной обычай, если учесть, что многим из нас ответ собеседника «до лампочки», а очень многим следовало бы извиняться скорее за то, что они поторопились с ответом и не сделали паузу, чтобы подумать над словами оппонента). Итак, отвечаю на три Ваших комментария:
"...лучшая из всех крепостей – не быть ненавистным народу: какие крепости ни строй, они не спасут, если ты ненавистен народу, ибо когда народ берется за оружие, на подмогу ему всегда явятся чужеземцы". (Н.Макиавелли, "Государь" Гл.20)
Тов. Совок называет доход (или часть дохода) «интеллектуального труженика» «рентой» и в качестве обоснования выдаёт такую фразу:
«Земледельческий труд тоже производит продукт. Но, надеюсь, употребление термина "рента" по отношению к доходу, получаемому собственником земли, у вас не вызывает сомнений?»
Что мы здесь видим с точки зрения логики? Мы видим два утверждения, находящихся в двух разных предметных рамках, обсуждающих объект в его разных предметных отношениях:
1. (Земледельческий) труд … производит продукт. 2. Собственник получает доход (ренту) со своей собственности (земли).
Как видим, эти утверждения объединены между собой только объектом (земля), которая в первом случае выступает как «средство производства» или «инструмент» (и может – а в целях должного абстрагирования и должна - в продолжении рассуждения №1 так и именоваться), а во втором случае – как «объект собственности» (аналогично для рассуждения №2). Никаких оснований для объединения двух высказываний в одно не предъявлено, никакой связи, которую можно было бы проследить при помощи силлогизма.
Тов. Совок сделал было попытку её предъявить:
«Связь такая, что в процессе производства нового продукта, труд пользуется старым продуктом, результатами прошлого труда, ценность которых он переносит на новый продукт, таким образом добавляя к новому продукту лишь относительно небольшую (тем меньшую, чем технологичней производство) долю ценности».
Как видим, это высказывание целиком относится к первой предметной области (труд – инструмент - продукт) и никак не затрагивает вторую (собственность – рента). Не сумев самостоятельно проследить причинно-следственную связь, тов. Совок отсылает меня к работе господина Сахонько. (Которого я «товарищем» и рад бы называть, но не могу: он в спорах со мной стал позиционировать себя как «барин от марксизма», которого оппонент в процессе дискуссии обязан целовать в жопу. Такого назови «товарищем», он ещё обидится, чего доброго. А я не люблю обижать людей.)
Однако Сахонько в указанной работе касается второй предметной области лишь в предпоследнем абзаце, и из его рассуждений никак нельзя сделать вывода о возможности получения «ренты» работником умственного труда. Сахонько – с целью построения совсем другого силлогизма, касающегося классовой сущности (главным образом, психологии) интеллигенции - постулирует там два тезиса, которые никак не обосновывались в предыдущей части его текста.
1. интеллектуальные орудия труда (навыки) принадлежат самому труженику (обоснование: «они сконцентрированы в мозгу и не могут быть отчуждены») 2. «орудия производства, находящиеся в собственности, по мере своего преумножения приобретают все усиливающуюся тенденцию к капитализации» (обоснование: «как известно»)
Вывод, который делает Сахонько: «Собственник стремится получить прибыль на нарождающийся капитал, то есть работник сложного труда начинает склоняться к мелкобуржуазной психологии и при удобном случае норовит перейти в разряд мелких буржуа».
Вот и всё. «Стремится и норовит»… Но Сахонько помнит про свой тезис, что средства производства, сконцентрированные в мозгу, не могут быть отчуждены - и делает аккуратный вывод, относящийся целиком к области психологии. Так что в качестве мелкого буржуа (в рамках рассуждения указанного автора) интеллигент обречён на самоэксплуатацию, и ни о какой «ренте» речи быть не может. Не отделяются умения от своего владельца, хоть обосрись. Таким образом, ссылка тов. Совка на Сахонько нерелевантна, а собственного обоснования он так и не представил.
P.S. Похожий приём использован в известном софизме … «1. Эта сука – мать. 2. Эта сука – твоя. Значит, эта сука – твоя мать. (Следовательно, ты – сукин сын.)» Здесь тоже смешиваются в кучу различные отношения одного и того же животного (отношения с потомством и отношения с хозяином) посредством неточного выражения мысли. Умение точно формулировать тезисы («Эта сука является матерью своих щенков»; «Эта сука является твоим домашним животным») и владение содержательной логикой позволяет не совершать таких ошибок.
Но задержка, очевидно, была не случайной. Спор очень быстро перестал быть продуктивным, а значит, интересным. Отчасти это произошло вследствие выбранной Вами тактики – невооружённым глазом видно, что Ваши уточняющие вопросы направлены не на понимание позиции оппонента (она и без того проста и понятна), а на его изматывание в процессе объяснения общеизвестных вещей. Тактика уточняющих вопросов хороша и красива, когда уровень понимания и владения логикой у спрашивающего достаточно высок, собственная позиция достаточно сильна, и на ответ оппонента следует сокрушительный логический удар. Вы демонстрируете (думаю, нарочно) недостаточно высокий уровень - позиция у Вас, очевидно, слаба. Ну, ответил я Вам на вопрос, что является основным вопросом философии – дальше что? Где логическое продолжение? Ну, отвечу я Вам ещё на десяток вопросов – типа «что такое «абстрактный»?» - ответы на которые Вы сами можете посмотреть в словаре – дальше что? Или это экзамен такой? Но я же на это не подписывался.
На мой взгляд, сказано уже всё, что могло быть сказано. Вы оказались последовательным позитивистом, маскирующим свой позитивизм цитатами из Энгельса – мыслителя из той эпохи, когда ещё не произошло чёткого размежевания между позитивизмом и диалектическим материализмом. То, что простительно Энгельсу, непростительно Вам - человеку, занимающемуся философствованием полтора века спустя. На вопросы, заслуживающие ответа, я ответил; содержательных возражений не получил. Если Вы чего-то не поняли или с чем-то не согласны, это Ваши проблемы.
Пожалуй, я закрою «Черновик» для комментирования, по техническим причинам. Там уже больше 200 комментов, и мне трудно в них ориентироваться. Если кому-то угодно продолжать, пардон, «срач», это можно делать здесь или в комментах к предыдущему ответу Вам.
Подытожим. А заодно ещё раз отрефлексируем состоявшиеся полёты. Ответил ли я на основной вопрос философии в своём варианте онтологии диамата? Да, потому что вся моя онтология и является таким ответом. Если я не озвучивал вопрос, то это не значит, что я не дал на него ответа. Бытие (оно же материя) первично, вот я с него и начал, согласно логике.
Всё-таки нужно правильно понять, что такое онтология. Это предельно обобщённое словесное описание мира. Без понимания этого определения не понять моих ответов.
Вы упрекаете меня в том, что в моей онтологии не раскрыты отношения бытия и сознания. Отвечаю: «сознание – частный случай отражения». Отражение, как Вы помните, фундаментальное свойство материи/бытия. Всё, эти отношения раскрыты.
Вы упрекаете меня в том, что я не стал описывать, что такое развитие. Отвечаю: развитие – частный случай движения. А движение в онтологии упомянуто. Всё, отвечено.
Онтология – это предельно обобщённое описание мира. По сути дела, материалистическая онтология должна содержать определение материи, и этого достаточно. Вся «моя» онтология – это и есть определение материи (она приравнена ко всему сущему и названы её основные свойства). Всё, большего от онтологии требовать нельзя. Остальное – удел специальных наук и дисциплин, рассматривающих объективную реальность в более узких рамках и/или под определённым углом. Например, гносеология рассматривает отношение бытия и сознания более подробно (чем я - в одной фразе).
Вы говорите: «неотделимо». Причём из неотделимости онтологии от гносеологии делаете вывод о том, что первое является частью второго. Я отвечаю: ни фига, это всё равно что утверждать, что голова живого человека является частью туловища. Если отделить живому человеку голову от туловища, он перестанет быть живым. Да, голова неотделима. Но рассматриваться отдельно – может. Я навожу портретную рамочку на голову живого человека и говорю: вот этот объект называется «голова», давайте её рассмотрим.
В принципе, онтология диамата является фундаментальным основанием для любого логически связного материалистического рассуждения - в том числе любого суждения в области прикладных наук. (Например, понятие «(объективной) реальности», которым пользуются психологи для определения психического заболевания, фактически целиком взято из диалектического материализма.) Никакая прикладная наука сама по себе не может выполнять эту мировоззренческую роль – у них предметные рамки узковаты; а (предельно) обобщать результаты их изысканий можно только философскими средствами, ещё и потому, что логика – философская дисциплина.
Тот факт, что в МИФИ открылась кафедра богословия (а для детей издаются православные учебники, в которых сообщается, что до Потопа праведники жили по 900 лет) – это не анекдот, а закономерное следствие того, что подобные вам позитивисты (а также берклианцы) разрушили официальный диамат изнутри настолько, что он сошёл со сцены, перестав выполнять свою (вышеупомянутую) функцию.
P.S. А Ваш пассаж про «голимый позитивизм» у меня – подтасовка, потому что из всей процедуры построения логического рассуждения, которую я описываю, Вы выбрали только один аспект. Cамо рассуждение, правильно построенное – это ведь тоже источник знания.
P.P.S. Да, и Ленина в сторонники не зовите. То, что он навёл рамку на "туловище" и сказал: "Давайте рассмотрим туловище" - не означает, что голову рассматривать он запрещал. Просто ему хотелось рассмотреть гносеологию, он считал, что может и должен сказать что-то новое именно на эту тему.
