rezerved (rezerved) wrote,
rezerved
rezerved

Categories:

о качестве и свойстве (ответ kurinn)

К разговору, начатому здесь - https://sahonko.livejournal.com/156313.html?thread=2760601#t2760601
Воспроизведём содержательную часть дискуссии. Материалист-диалектик (далее иногда «марксист» в том же значении) Сахонько высказался о природе капитала, продолжив свою тему «новых» обитателей Земли (капитал как квазиживое социальное образование, «социоорганизм») и подкрепив свою точку зрения подходящей цитатой из Маркса. Он изложил свои мысленные построения, обсуждая капитал как «вещь в себе», в абстрактных понятиях, одним из которых было «качество».
...существует понятие качества, которое означает, что если изменяется качество объекта, то это уже иной объект и следует говорить об уничтожении старого и возникновении нового иного.

Марксист, по выражению Ленина, полагает свои представления о мире «фотографическим снимком», отражением, неточной копией объективной действительности. При этом он отдаёт себе отчёт в неполноте отображения и постоянно стремится уточнить его, применительно к ситуации. Таким образом, марксизм содержит в себе релятивизм в достаточной мере, чтобы избегнуть догматизма, но при этом не возводит релятивизм в догму (как это делаете Вы).

Сложность тут, однако, в том, что свои представления марксисты часто вынуждены излагать в старых понятиях, вошедших в культуру в те времена, когда онтология диамата не была разработана в достаточной мере, и допускающих идеалистические толкования, а то и прямо несущих на себе печать идеализма. (В мучительных поисках нужных слов основоположники часто пользовались сравнениями и метафорами, к числу которых относится и сам ленинский «снимок». Марксов «Капитал» в этом отношении – вообще сказочный лес: там и сям сверкающие кристаллы стоимости, танцующие столы, говорящие вещи и т.д.)
Материалистическая онтология, собственно, и поныне не существует в культуре в достаточно чётко сформулированном виде. Причиной тому – долгие годы державшееся в отечественной философии поверье, будто материалистическая онтология вообще не нужна, что де всё порешает научный метод, практика… и, хочется добавить, «невидимая рука рынка». Сторонники этой точки зрения считают себя борцами с догматизмом, закрывая глаза на то, что основанием их позиции служит догматическое отношение к «сакральным трудам апостолов марксизма»: если те не удосужились сформулировать материалистическую онтологию и даже считали это излишним, то значит, так и надо. В результате, у нас – «чего ни хватишься, ничего нет»: классический марксист ничего внятного о материи в целом сказать не может, кроме того, что она есть объективная реальность, данная нам в ощущениях (между тем, курсивом выделенная часть – это уже не онтология, а гносеология), плюс три закона диалектики, позаимствованных у идеалиста Гегеля. (По сусекам, однако, кое-что наскрести можно, что я и попытался сделать вот здесь – https://rezerved.livejournal.com/307246.html)


В этих благодатных условиях в нашей философии расцвёл самый настоящий идеализм, порой скрывающийся за маской материализма (как в Вашем случае). Сорт этой «каки» не имеет значения – релятивизм, агностицизм, позитивизм в ассортименте… стоит лишь слегка приоткрыть идеализму дверь – например, сделав отправной точкой суждения не объективное содержание обсуждаемого, а «наблюдателя» или даже «метод», и вы рискуете получить идеализм «по самые гланды».

Итак, Вы пришли к Сахонько и сделали следующий комментарий:
Я думаю, что качество это отношение наблюдателя к рассматриваемому объекту. Глядя на лес, можно рассмотреть там отдельное дерево, можно пойти дальше и увидеть клетки и молекулы. Там все это есть всегда, но для наблюдателя что-то одно становится важнее другого, и, поэтому, меняется качество.
При смерти прекращается процесс жизни и начинается процесс разложения. А может и не прекращается. Но наблюдатель, может ошибаясь, решит, что прекратился, и качество для него изменится.

Здесь, как говорится, «прекрасно всё»: от подмены объекта в первом абзаце (лес, клетка, молекула – так мы что обсуждаем?) до полного ухода от темы во втором («процесс жизни прекращается… а может, и нет… да пофиг… мне вообще пофиг твоя тема, Сахонько, я встал на точку зрения бестолкового наблюдателя и собираюсь иметь тебе мозги»). Но Сахонько благоразумно не стал Вам отвечать, и образовавшуюся паузу заполнил я своим «фу, кака!», после чего между нами состоялся разговор со следующих позиций:

kurinn: Вы говорите: «ключевое свойство», в более раскрытом определении звучит: «существенное». Но в обоих случаях кто-то должен решить, ключевое оно или нет, существенное или не существенное, и для кого существенное.
Как свойство может само по себе выступать? Может это зависит от той «материя из которой мы состоим»? Если так, то эту материю я и называю «наблюдателем». У другого наблюдателя – другой материи, которая может отражать то же самое, но, естественно, немного по другому, будет (может) выступать (ключевым, главным, существенным) другое свойство.

reserved: Разные формы материи, образуя различные материальные системы, на разных уровнях взаимодействуют по-разному. И на каждом уровне определённое свойство - ну, или сочетание свойств - выступает основным (ключевым, главным, существенным). Так вот оно устроено. Тупо объективно.

Сравните эти позиции с позициями другой пары оппонентов – далее почти дословная цитата из «Материализма и эмпириокритицизма» - и станет понятно, кто из нас чью традицию продолжает.

Богданов: «Законы отнюдь не принадлежат к сфере опыта, …они не даны в нем, а создаются мышлением, как средство организовать опыт, гармонически согласовать его в стройное единство» («Эмпириомонизм», I, 40)
Ленин: Итак, закон, что за осенью следует зима, за зимой весна, не дан нам  в опыте, а создан мышлением, как средство организовать, гармонизовать, согласовать… что с чем, товарищ Богданов?
Богданов: «Эмпириомонизм возможен только потому, что познание активно гармонизирует опыт, устраняя его бесчисленные противоречия, создавая для него всеобщие организующие формы, заменяя первичный хаотический мир элементов производным, упорядоченным миром отношений» (57).
Ленин: Это неверно. Идея, будто познание может «создавать» всеобщие формы, заменять первичный хаос порядком и т.п., есть идея идеалистической философии. Мир есть закономерное движение материи, и наше познание, будучи высшим продуктом природы, в состоянии только отражать  эту закономерность.

Понятия обсуждаются разные, но суть позиций одна – мы с Лениным полагаем основным источником определённости материю в целом, вы с Богдановым – только ту её часть, которая является носителем познающего разума. Что даёт мне основание считать себя материалистом-диалектиком, а Вас – таки позитивистом (ну, или махистом-богдановцем, но это неважно: ни ярлыки, ни самоназвания не имеют значения, важен только факт соответствия позиции определённой культурной традиции).

Между прочим, сказанное выше о догматизме «методопоклонников» в полной мере относится к Вам: всякий раз после моих объяснений возвращаясь к вопросу «так кто определяет качественное отличие между предметами?», Вы проявляете столько же гибкости ума, сколько правоверный креационист, отвечающий на все мыслительные построения материалистов вопросом «так кто же всё-таки создал мир?» (Хотя для подлинного материалиста сознание – это частное, необязательное свойство материи, и поэтому для нас во многих контекстах (когда когнитивные проблемы не обсуждаются специально) вопрос о наблюдателе попросту не уместен.)

Даже в словарных определениях (порядком «загаженных» буржуазными идеологами), в которых Вы пытаетесь найти опору, материалистическая составляющая присутствует, её только нужно правильно вычленить (выше я попытался объяснить, зачем это нужно делать).
Вот Вы нашли несколько эклектичное определение «Качество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость» и обрадовались слову «существенный». Ещё больше радости должно доставлять Вам слово «признак» (который означает то же самое, что и «свойство», только со стороны наблюдателя). Наконец, Вы нашли в Вике кривоватое описание фундаментального понятия «свойство», где второстепенное и частное (взаимодействие объекта и субъекта) упомянуто раньше общего и главного (взаимодействия объектов друг с другом), так что последнее теряется, и «наблюдатель» действительно как бы выходит на первое место. Материалистическая позиция, тем не менее, в этой позитивистской статье упомянута, хоть и в последнюю очередь: "Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом". Вот это – материализм. Тут нет вашего «наблюдателя», и это правильно. «Скрипач не нужен»… особенно если он не умеет играть на скрипке.

Вы скажете, но «объект» – это неотъемлемая часть категориальной пары «субъект-объект» и немыслим без «субъекта»! Вот от таких представлений и нужно очищать материализм. Материалист обсуждает только объект, полагая в качестве субъекта себя самого; для обсуждения объективного содержания своих и чужих высказываний ему не нужен вымышленный «наблюдатель», к тому же, заведомо бестолковый. А вот толковому оппоненту материалист всегда рад, потому что осознаёт ограниченность своего познавательного и выразительного инструментария и стремится уточнить своё высказывание и приблизиться к объективной истине.

Для меня наша с Вами содержательная беседа закончилась на том, что я попросил Вас привести конкретный пример Вашей собственной мысленной конструкции: когда «другой наблюдатель» отражает «то же самое» но по-другому, и для него качество «того же самого» иное. У Вас не получилось. «Лес» и «клетка» (а тем более «молекула») – не «одно и то же», а разумные амёбы и галактики науке не известны. Мне нужен был пример, когда два исследователя обсуждают одно и то же, видят в обсуждаемом разные качества и каждый в данном контексте обсуждения по-своему прав. Заметьте, я не утверждаю, что такой пример привести невозможно, но тут Вы затруднились, а сказочные, нереальные ситуации мне обсуждать неинтересно - я же не анимешник какой-нибудь…

Что мы на данный момент имеем «в сухом остатке»?
«Свойство» - одна из предельно общих категорий, которые определяются только тавтологично, через собственные синонимы (характеристика, параметр, атрибут, черта и т.д.), поэтому имеет смысл заменить все эти слова указательным местоимением и определить данный концепт через "фрейм". Итак, свойство – это то, что присуще объекту (части материи, предмету, вещи, материальной системе) и проявляется во взаимодействии с другим объектом.


Тогда «качество» можно определить как «совокупность свойств (в некоторых случаях - ключевое свойство, определяющее остальные), которыми объекты отличаются друг от друга».
Только не спрашивайте «для кого отличаются?» Просто объективно отличаются. Вы же не думаете, что яблоко ничем не отличается от камня, если их никто не рассматривает?


В общем-то, наверное, Вы и сами понимаете, что с самого начала просто хотели поиметь кому-нибудь мозги (на это указывает слово «ошибаясь» в последнем предложении Вашего исходного коммента). Если наблюдатель ошибается, то его мнение не стоит внимания. У нас и без Вашего горе-наблюдателя дураков хватает, что видно из треда по самой первой ссылке. Но у меня как раз, наконец-то, выпала свободная «минутка», и я был рад беседе и готов продолжить.
Зафренжу Вас, чтобы Вы могли беспрепятственно ответить.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 54 comments