?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Итак, окончание дискуссии, начавшейся здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html

Пишу «окончание», потому что не жду от Вас содержательных аргументов и не намерен бесконечно дискутировать с больным человеком в духе «на колу мочало». А Вы ведёте себя и рассуждаете как больной – не различаете ответного содержания и попросту зациклены на бесстыжем либеральном анекдоте (прелесть которого для Вас быстро померкла бы уже через пару месяцев работы дворником-разнорабочим в РФ, не говоря уж -  ткачом в Бангладеш или сборщиком смартфонов в Поднебесной). Но я хотя бы для очистки совести должен ещё раз изложить те аргументы, которых хватило бы здоровому человеку на Вашем месте для понимания своих ошибок.


Для начала пара слов, что такое логическая аргументация. Скажем, вы решили оспорить некий тезис Маркса. Вы можете: а) оспорить основания, на которых он построил свой  вывод; б) оспорить логическую связь между основаниями и выводом. Наконец, Вы можете выдвинуть своё альтернативное мыслительное построение и попытаться доказать, что оно лучше прежнего отражает объективную действительность. На первый взгляд, Вы пошли вот этим третьим путём, но есть ряд неувязочек, главная из которых – Ваша мыслесхема ущербна и высосана из пальца. Она безукоризненно работает только в Вашем воображении, а что с ней сделает объективная реальность – могли бы поведать сотни тысяч мелких, средних и даже крупных предпринимателей, разорившихся только в одной РФ за последние 30 лет.


Что, собственно, Вы продемонстрировали своим примером про дрова, кроме ущербности своего мышления? Только своё невежество.
Ваша «потребительная стоимость» (у Вас это цена, которую готов дать потребитель, чтобы самому не ходить в лес по дрова) - выморочное творение самовлюблённого недоучки, которому невдомёк, что похожее понятие было высмеяно буржуазной политэкономией ещё до Маркса. Смеялся над ним и Маркс как над «детскими представлениями» о меновой стоимости. Вы можете убедиться в этом, если прочитаете в п. 2 «Противоречия всеобщей формулы» Четвёртой главы «Превращение денег в капитал» I т. «Капитала» строки, посвящённые Кондильяку.


На самом деле, в обществе уже во времена Маркса было достаточно развито разделение труда, и вопрос о походе в лес перед покупателем не стоял. Но откуда он берёт деньги, этот покупатель? И на что тратит их продавец дров, если дрова у него уже есть? Какую из его потребностей удовлетворяет покупатель, становясь, в свою очередь, продавцом? Где товарообмен, на котором изначально основаны рассуждения Маркса? Получается, что мыслительные построения Маркса Вы даже не затронули, не говоря уж о том, чтобы их пошатнуть.


Вы фактически ушли от ответа на этот вопрос. «Неважно: банковские услуги, наёмный труд... та любэ». Это вам неважно, либералам, поэтому вы умеете только разрушать. Как и полагается безответственному либеральному экономисту, Вы даже не подозреваете, что убиваете в своей мысленной модели одну отрасль промышленности за другой. Ваш торговец дровами отказался от покупки автомобиля ради бензопилы? Пиздец автопрому в Вашем социуме! Он не поехал на Мальдивы, веселитесь Вы? А между тем, Вы только что пустили по миру весь туристический бизнес своей вымышленной страны… И вот так у вас во всём.


Дожив до седых волос, Вы не смогли понять элементарного: незамысловатое на первый взгляд «Т - Д - Т» - это на самом деле микромодель экономики всего общества в редуцированном виде. Вместо второго товара в эту формулу может быть подставлен  третий, четвёртый, пятый – в общем, каждый из имеющихся в наличии в данном социуме. Но без второго товара модель не имеет смысла… как, например, Ваша. Что толку в рублях, не обеспеченных товаром – это Вам мог бы рассказать гражданин Корейко после революции.
Так что полезного - по Марксовой формуле простого товарного обращения - может дать торговцу дровами ваш волшебный «покупатель»?


Банковские услуги? Засуньте их себе в задницу. Ну, то есть, банковские купюры пойдут по цене туалетной бумаги… и то при условии, что вашим жителям есть чем срать.

Рабочую силу? Бензопилу? Вот эти два варианта – всё, что позволяет предположить Ваша убогая модель. Но в первом случае можно выбросить всю Вашу калькуляцию и прийти к простому выводу, что «покупатель-лесоруб» тупо обеспечивает дровами (единственным продуктом, имеющим потребительную ценность в вашем обществе) себя и «того парня», который пристроился к нему на шею. А во втором случае «продавцу» придётся валить лес самому и обеспечивать дровами себя и продавшего ему бензопилу «покупателя». Включите в эту схему лесоруба, работающего по найму на продавца – и станет непонятно, за что продавец получает свою долю дров. За то, что «всё организовал»? «Молодец, возьми одно полено и иди на х…»

Последнее. Ваш тезис «Маркс… свел необходимое время к только к времени ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. И его приравнял меновой стоимости, отбросив самое главное в экономике - необходимое время ПОКУПАТЕЛЯ» - яркий пример монетаристского идиотизма, результат жалкой попытки ущербного ума перевести марксистскую политэкономию на понятия душевнобольного челночника. Поймите, больной: Маркс считал не в рублях, и у него не было никакой необходимости в той выморочной мнимой величине «необходимое время покупателя» (вымышленного субъекта с бездонным кошельком, который НЕ пошёл рубить дрова, НЕ произвёл автомобиль, НЕ организовал тур на Мальдивы, вообще ни хера не сделал, а просто явился, попахивая серой, из ниоткуда, но готов оплатить все счета).
Марксова «меновая стоимость» - итоговое отношение одного товара к другому, и в ней учтено всё, в том числе время «покупателя» (который одновременно является продавцом), потраченное на производство другого товара. Всё включено, не сомневайтесь. И технические новинки, и логистика, и колебания рынка, и давление смежных рынков, и интеллектуальные усилия капиталиста по организации производства, и промоушен, и т.д. Да только противостоит ему на рынке не лошара с бездонным кошельком, как у Вас, а такой же пройдоха-капиталист со своим товаром. Результатом торга тысяч таких проходимцев и становится «меновая стоимость» каждого товара. Ни у одного из них нет привилегии произвольно продавать свой товар дороже меновой стоимости, справедливо полагает Маркс, повышение же вернётся к торгашу бумерангом.
«Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена. В своём чистом виде он есть обмен эквивалентов и, следовательно, не может быть средством увеличения стоимости» - пишет он.

За счёт чего же происходит накопление капитала? А поработайте хотя бы полтора месяца вахтовиком-укладчиком товара, например. Вы сразу почувствуете на своей шкуре, за счёт чего оно происходит. Посмотрю я, как Вас будет радовать блядский анекдот про золотую драгу.

Comments

rezerved
Feb. 2nd, 2019 12:40 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
В общем-то, Вам осталось понять, что вариант 3 - это и есть исходный вариант простого товарообмена. Но только опирающийся на реально вложенный труд (не "пытался выстругать топорище, но к вечеру плюнул и пошёл на базар покупать", а "сделал своими руками и не пошёл на базар, тем самым понизив спрос на топорища").
Маркс учитывает всё это. Кроме дурацких фантазий, разумеется.
Мне даже не интересно, сколько дней Вы собираетесь делать в домашних условиях новый смартфон, например, и на какой помойке рассчитываете найти наркоз и прочие материалы, чтобы своими руками вставить себе зубные протезы.
Просто поверьте, что учёту подлежит только вложенный труд. И когда вы учтёте его весь, то получите вариант Маркса. А Ваши друзья, печатающие и пускающие в оборот тугрики, обеспеченные не трудом, а влажными фантазиями, должны занять места на фонарях или в ГУЛаге.

a_gorb
Feb. 2nd, 2019 04:37 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Маркс много что учитывает, и его читать надо внимательно. Например, он вводит важное понятие – абстрактный труд:

«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, – и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.»

«Тело товара, служащего эквивалентом, всегда выступает как воплощение абстрактно человеческого труда и всегда в то же время есть продукт определенного полезного, конкретного труда. Таким образом, этот конкретный труд становится выражением абстрактно человеческого труда.»
al_firsov
Feb. 3rd, 2019 07:54 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
===В общем-то, Вам осталось понять, что вариант 3 - это и есть исходный вариант простого товарообмена... Просто поверьте, что учёту подлежит только вложенный труд. И когда вы... ===
Не верую.

Между вариантами 1 и 3 принципиальная разница. В вариантах 2 и 3:
а) потребительная стоимость имеет конкретную оценку (см. с момента 2:52):

б) взаимовыгодность сделок, а не обмен равного на равное (обмен эквивалентов);
и главное:
в) прибыль образуется за счет экономии средств и времени потребителя, т.е. без наемного труда и эксплуатации.

=== сделал своими руками и не пошел на базар, тем самым понизив спрос на топорища==
Да, это и есть основа экономики - наличие в обществе общественно-необходимого времени, определяемого потребителем. Сейчас:
- огороды,
- едим дома,
- консервируем дома,
- содержание домашней птицы и скота,
- охота, рыбалка, собирательство,
- ведение домашнего хозяйства (гладим, стираем. штопаем, шьем, гладим, убираем, колем дрова и т.д.),
- мелкие работы: выковывают ножи, лезвия топоров, делают топорища, мебель, обрамляют картины, вышивают, переплетают книги, собирают компьютеры,
- сложная работа: ремонт в доме, перепланировка, строительство,
- сборка самостоятельно самокатов, велоспиедов, мопедов, мотоциклов, квадрациклов, автомобилей, катеров, яхт, вертолетов, самолетов.

Каждый человек постоянно сам принимает решения по вариантам 2 и 3, сравнивая свою потребительную стоимость с рыночной ценой. Что, думаю, и у Вас лично бывало:
- узнав цену на сборку приобретенной мебели, решались собрать мебель сами,
- узнав цену на транспорт, решались пройти пешком или принести груз в руках,
- узнав цену на ремонт чего-то, брались делать его под руководством Ютюба и т.д.

===Мне даже интересно, сколько дней вы будете делать новый смартфон… найти наркоз и прочие материалы, чтобы своими руками вставить себе зубные протезы.==
Это варианты 2 - диктат продавца, потому что потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости.
За последнюю модель айфона кто-то может и почку продать, а за избавление от зубной боли заплатить любые деньги.
Это примеры в мою пользу, т.к. таких бизнесов, которые прибыль делают не на эксплуатации, а в обращении, - по Марксу не может быть.

Edited at 2019-02-03 08:02 am (UTC)
rezerved
Feb. 4th, 2019 03:55 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Опять на колу мочало. Я Вам уже несколько раз ответил: Маркс понимал, что на рынке в отдельных случаях можно наварить бабла, никого особо не огорчив. Его интересовало не это. Его интересовало, что дальше будет с рыночным обществом. Он рассмотрел, по сути, модель сферического рынка в вакууме, пришёл к выводу, что ничего хорошего не светит, и оказался прав. Причём его модель, подчёркиваю, идеальная, без вот этих Ваших крайностей и форсированных метастаз - и всё равно в итоге смерть получается... А Вы похожи на умника из зала, который в ответ на обстоятельный доклад геронтолога о причинах старения, замечает "А вот можно ещё от передоза умереть". Да можно, можно, если ты такой дурак. Это твоя проблема. Но мы всё равно все умрём - вот что имеет значение для каждого.

Вы можете любой пример попытаться истолковать в свою пользу, на самом деле Ваш "потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости" НИКОГДА, потому что это мнимая величина, существующая только в Вашем больном сознании. Ваши незаконченные мыслесхемы (фрагментарный покупатель с непонятным источником дохода, частичный рабочий, производящий топорища) имеют такую же ценность для осмысления действительности, как рассказ барона Мюнхгаузена про половину лошади, которая паслась на лугу. Если человек может самообслужиться, он самообслуживается и просто не выходит на рынок. Если он выходит на рынок, он что-то полезное на него выносит. Либералы типа Вас выходят на рынок с нарисованными деньгами и, чтобы не получить люлей, рассказывают всякие басни про "деньги из воздуха", "прибыль за счёт покупателя" и т.п. Прокатывает, дураков на рынке хватает... но это не значит, что вы не заслужили люлей.
al_firsov
Feb. 6th, 2019 07:29 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
===Маркс … рассмотрел, по сути, модель сферического рынка в вакууме.. - и всё равно в итоге смерть получается... Но мы всё равно все умрём - вот что имеет значение для каждого… ===
Заметьте, не я озвучил по отношению к рассуждениям Маркса «сферическую лошадь в вакууме» 
Маркс во многом молодец (про его выводы (смерть), - это отдельный разговор). Пока поговорим о потребительной стоимости, основанной на «несделанном труде».

===на самом деле Ваш "потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости" НИКОГДА, потому что это мнимая величина, существующая только в Вашем больном сознании===
Не совсем так.
У любого потребителя всегда в голове есть какая-то «мнимая величина», в которой он оценивает тот или иной товар, ту или иную услугу.
Вы же сами про себя сказали здесь:
=== Вы говорите это человеку, который пользуется купленной в 2007 году Nokia 3110, а к услугам зубного врача не прибегает и того дольше, и по той же причине... ===

Вот. У Вас есть в голове некий «несделанный труд», в который вы оцениваете мобильный телефон (скажем, 2 дня работы , пусть будет - 4500 руб.) – вы сравниваете «несделанный труд» с ценой на рынке (4300 руб.) и возвращаетесь домой с Нокией.
А смартфон, Вы, скажем, оцениваете в 3 дня своего «несделанного труда». Сравниваете с ценой на рынке в 10 тыс. руб. - и не покупаете – не соответствует потребительной стоимости («несделанному труду» в Вашей голове в 7,5 тыс.).
Величина «Несделанного труда» в Вашей голове запрещает Вам покупку.
===Если мой труд пользуется спросом на рынке, и его меновая стоимость позволяет мне купить недорогой практичный смартфон, я его куплю
Да. Как только Ваш труд возрастет в цене достаточно (скажем, станет 4 тыс. руб. в день), чтобы смартфон на рынке стоил уже меньше трех дней Вашего «несделанного труда» - тогда у Вас появится в кармане смартфон.

И Вы и я принимаем решение о покупке на основе оценки каждым лично своего «несделанного труда» и сравнения этого «несделанного труда» с ценой на рынке.
Поэтому у меня в кармане Nokia 7230 за 3000 руб., а пломбы в зубах ценой в тот же телефон каждая.

И я понятия не имею, как соотносятся наши с Вами оплаты труда.

Потребительная стоимость на основе «Несделанного труда» - важнейший элемент отношений в любой сделке купли-продажи, и может влиять на решение.

Там же Вы пишете:
===Диктат продавца... Вы говорите это человеку, который пользуется…===
Диктат продавца – это диктат «сделанного труда». Он Вас не обязывает покупать. Просто кривые «спрос-предложение» работают не по правилам: можно завысить цены вдвое, а товар все равно возьмут.
В этом разница.
Сделанный труд только предлагает. «Несделанный труд» (потребительная стоимость) сравнивает с данными сделанного труда, и решает.

Edited at 2019-02-06 07:58 am (UTC)
rezerved
Feb. 6th, 2019 12:14 pm (UTC)
Это уже, как минимум, седьмой раз Вы тащите свою битую карту из-под моей. Для меня, простите за лирическое отступление, этот процесс вдвойне предсказуем и скучен, потому что Ваша манера спорить - в точности, как у моего бывшего приятеля, психически больного либерала. Выслушав в пятый раз мои содержательные возражения (на пятый раз, правда, они шли уже пополам с матюками), он продолжал терпеливо излагать ту же самую чушь, словно никаких возражений не прозвучало. То есть, для него и для Вас спор - это вопрос терпения/упрямства, а не логики. Но для меня имеет значение исключительно логика, и похоже, что в ней я разбираюсь лучше Вас. Несколько раз я давал Вам шанс возразить содержательно, отчасти из сострадания к знакомому мне типажу "больной на голову российский либерал без миллиарда долларов", отчасти для того, чтобы Вам не в чем было меня упрекнуть. Но на сей раз, если содержания в Вашем ответе не прибавится, я его сотру и извещу Вас о причине ("нулевое содержание", то есть отсутствие новых, неубитых аргументов в Вашем ответе).

Мне остаётся лишь ещё раз вытащить из-под Вашей "швали" свою карту, и если Вы не понимаете, что она более сильная, это Ваша проблема, в конце концов... Следите за руками.

То, что Вы изначально называли "потребительной стоимостью", а в последнем комменте называете "несделанным трудом", измеряя его в днях "моего труда" - это и есть меновая стоимость моего товара или моей профессиональной услуги. (В моём случае - это, например, 3-4 дня труда преподавателя английского языка, но никак не труда левши, изготавливающего смартфон из найденных на помойке пивных банок.) Это то, о чём я допытывался у Вас с самого начала ("где покупатель берёт деньги?"), а Вы молчали как партизан, прикидывающийся полоумным юродивым. И правильно делали, что молчали, потому что иначе попадали бы под аргумент, давно озвученный Марксом - "ни у кого из участников рынка нет привилегии продавать свой товар дороже меновой стоимости". И если продавец смартфонов задирает на 20% цену на свой товар (Ваш "диктат продавца"), то рано или поздно он начнёт выкладывать мне или кому-то из моих коллег не по 500, а по 600 рублей за уроки английского для своего ребёнка. И выложит, сука, никуда не денется, ещё и гордиться будет тем, сколько заплатил...
Вот и весь "диктат" - и так с каждым из Ваших высосанных из пальцев "вариантов". Все они в обобщённом виде сводятся к "идеальному рынку" Маркса, и это был изначально правильный ход с его стороны, как допущение "идеального газа" в физике. Правильная абстракция продуктивна, она позволяет сделать правильные выводы. Ваши схемы мертвы и статичны, в них участники порублены надвое, их ипостась покупателя пасётся в стороне от ипостаси продавца, и из Ваших схем не следует выводов, которые имели бы хоть какое-то отношение к реальности. В реальности не существует никакой "потребительной стоимости, основанной на невложенном труде". Просто потому, что в реальности существует только вложенный труд, и благодаря развитому во всех отраслях современного производства разделению труда основанная на нём меновая стоимость рулит. Мне никто не заплатит за непроведённые уроки, сколько бы я не пересчитывал на них стоимость смартфона. Имеет значение только меновая стоимость проведённых уроков.
rezerved
Feb. 4th, 2019 04:33 am (UTC)
Диктат продавца... Вы говорите это человеку, который пользуется купленной в 2007 году Nokia 3110, а к услугам зубного врача не прибегает и того дольше, и по той же причине...

Дело не в Вашей выморочной "потребительной стоимости", а в меновой стоимости моих собственных профессиональных услуг относительно названных товаров и услуг. Если мой труд пользуется спросом на рынке, и его меновая стоимость позволяет мне купить недорогой практичный смартфон, я его куплю.