?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Итак, окончание дискуссии, начавшейся здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html

Пишу «окончание», потому что не жду от Вас содержательных аргументов и не намерен бесконечно дискутировать с больным человеком в духе «на колу мочало». А Вы ведёте себя и рассуждаете как больной – не различаете ответного содержания и попросту зациклены на бесстыжем либеральном анекдоте (прелесть которого для Вас быстро померкла бы уже через пару месяцев работы дворником-разнорабочим в РФ, не говоря уж -  ткачом в Бангладеш или сборщиком смартфонов в Поднебесной). Но я хотя бы для очистки совести должен ещё раз изложить те аргументы, которых хватило бы здоровому человеку на Вашем месте для понимания своих ошибок.


Для начала пара слов, что такое логическая аргументация. Скажем, вы решили оспорить некий тезис Маркса. Вы можете: а) оспорить основания, на которых он построил свой  вывод; б) оспорить логическую связь между основаниями и выводом. Наконец, Вы можете выдвинуть своё альтернативное мыслительное построение и попытаться доказать, что оно лучше прежнего отражает объективную действительность. На первый взгляд, Вы пошли вот этим третьим путём, но есть ряд неувязочек, главная из которых – Ваша мыслесхема ущербна и высосана из пальца. Она безукоризненно работает только в Вашем воображении, а что с ней сделает объективная реальность – могли бы поведать сотни тысяч мелких, средних и даже крупных предпринимателей, разорившихся только в одной РФ за последние 30 лет.


Что, собственно, Вы продемонстрировали своим примером про дрова, кроме ущербности своего мышления? Только своё невежество.
Ваша «потребительная стоимость» (у Вас это цена, которую готов дать потребитель, чтобы самому не ходить в лес по дрова) - выморочное творение самовлюблённого недоучки, которому невдомёк, что похожее понятие было высмеяно буржуазной политэкономией ещё до Маркса. Смеялся над ним и Маркс как над «детскими представлениями» о меновой стоимости. Вы можете убедиться в этом, если прочитаете в п. 2 «Противоречия всеобщей формулы» Четвёртой главы «Превращение денег в капитал» I т. «Капитала» строки, посвящённые Кондильяку.


На самом деле, в обществе уже во времена Маркса было достаточно развито разделение труда, и вопрос о походе в лес перед покупателем не стоял. Но откуда он берёт деньги, этот покупатель? И на что тратит их продавец дров, если дрова у него уже есть? Какую из его потребностей удовлетворяет покупатель, становясь, в свою очередь, продавцом? Где товарообмен, на котором изначально основаны рассуждения Маркса? Получается, что мыслительные построения Маркса Вы даже не затронули, не говоря уж о том, чтобы их пошатнуть.


Вы фактически ушли от ответа на этот вопрос. «Неважно: банковские услуги, наёмный труд... та любэ». Это вам неважно, либералам, поэтому вы умеете только разрушать. Как и полагается безответственному либеральному экономисту, Вы даже не подозреваете, что убиваете в своей мысленной модели одну отрасль промышленности за другой. Ваш торговец дровами отказался от покупки автомобиля ради бензопилы? Пиздец автопрому в Вашем социуме! Он не поехал на Мальдивы, веселитесь Вы? А между тем, Вы только что пустили по миру весь туристический бизнес своей вымышленной страны… И вот так у вас во всём.


Дожив до седых волос, Вы не смогли понять элементарного: незамысловатое на первый взгляд «Т - Д - Т» - это на самом деле микромодель экономики всего общества в редуцированном виде. Вместо второго товара в эту формулу может быть подставлен  третий, четвёртый, пятый – в общем, каждый из имеющихся в наличии в данном социуме. Но без второго товара модель не имеет смысла… как, например, Ваша. Что толку в рублях, не обеспеченных товаром – это Вам мог бы рассказать гражданин Корейко после революции.
Так что полезного - по Марксовой формуле простого товарного обращения - может дать торговцу дровами ваш волшебный «покупатель»?


Банковские услуги? Засуньте их себе в задницу. Ну, то есть, банковские купюры пойдут по цене туалетной бумаги… и то при условии, что вашим жителям есть чем срать.

Рабочую силу? Бензопилу? Вот эти два варианта – всё, что позволяет предположить Ваша убогая модель. Но в первом случае можно выбросить всю Вашу калькуляцию и прийти к простому выводу, что «покупатель-лесоруб» тупо обеспечивает дровами (единственным продуктом, имеющим потребительную ценность в вашем обществе) себя и «того парня», который пристроился к нему на шею. А во втором случае «продавцу» придётся валить лес самому и обеспечивать дровами себя и продавшего ему бензопилу «покупателя». Включите в эту схему лесоруба, работающего по найму на продавца – и станет непонятно, за что продавец получает свою долю дров. За то, что «всё организовал»? «Молодец, возьми одно полено и иди на х…»

Последнее. Ваш тезис «Маркс… свел необходимое время к только к времени ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. И его приравнял меновой стоимости, отбросив самое главное в экономике - необходимое время ПОКУПАТЕЛЯ» - яркий пример монетаристского идиотизма, результат жалкой попытки ущербного ума перевести марксистскую политэкономию на понятия душевнобольного челночника. Поймите, больной: Маркс считал не в рублях, и у него не было никакой необходимости в той выморочной мнимой величине «необходимое время покупателя» (вымышленного субъекта с бездонным кошельком, который НЕ пошёл рубить дрова, НЕ произвёл автомобиль, НЕ организовал тур на Мальдивы, вообще ни хера не сделал, а просто явился, попахивая серой, из ниоткуда, но готов оплатить все счета).
Марксова «меновая стоимость» - итоговое отношение одного товара к другому, и в ней учтено всё, в том числе время «покупателя» (который одновременно является продавцом), потраченное на производство другого товара. Всё включено, не сомневайтесь. И технические новинки, и логистика, и колебания рынка, и давление смежных рынков, и интеллектуальные усилия капиталиста по организации производства, и промоушен, и т.д. Да только противостоит ему на рынке не лошара с бездонным кошельком, как у Вас, а такой же пройдоха-капиталист со своим товаром. Результатом торга тысяч таких проходимцев и становится «меновая стоимость» каждого товара. Ни у одного из них нет привилегии произвольно продавать свой товар дороже меновой стоимости, справедливо полагает Маркс, повышение же вернётся к торгашу бумерангом.
«Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена. В своём чистом виде он есть обмен эквивалентов и, следовательно, не может быть средством увеличения стоимости» - пишет он.

За счёт чего же происходит накопление капитала? А поработайте хотя бы полтора месяца вахтовиком-укладчиком товара, например. Вы сразу почувствуете на своей шкуре, за счёт чего оно происходит. Посмотрю я, как Вас будет радовать блядский анекдот про золотую драгу.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
al_firsov
Jan. 31st, 2019 11:51 am (UTC)
Основания Маркса и логика Маркса
Спасибо за приглашение.

Максимально сжимаю, чтобы влезть в один пост.
Основания Маркса.
Маркс строит свои рассуждения на анализе стоимости производства, не используя влияния потребительной стоимости на меновую.
Скажу более того, Маркс не понимает, что такое потребительная стоимость.
Так, если Маркс говорит о какой-либо стоимости (а видов стоимостей у него больше сотни), то он обязательно сводит вопрос к тому или иному труду. И только когда речь заходит о потребительной стоимости (сколько стоит покупаемый товар покупателю в его времени/труде или зарплате), то тут идет подмена на полезность, которая или есть или нет.
Т.е. при рассмотрении любой сделки Маркс вместо учета наличия двух цен/ценностей/стоимостей (продавца и покупателя) и формирования из них цены (меновой стоимости), Маркс рассматривает только стоимость производителя, смешивая ее с меновой стоимостью и отбрасывая потребительную стоимость.
Логические связи Маркса.
Конечно, при описанном выше подходе (без учета влияния потребительной стоимости на меновую стоимость) говорить о возможности производителя заработать на вложении капитала и последующих сделках купли-продажи - нельзя. .
Вместе с водой Марксом выбрасывается и ребенок.
В результате Марксом теряется основа капитализма - когда основным источником дохода капиталиста является цепочка действий: вложение капитала, повышение производительности, продажа потребителю ниже существующей меновой и потребительной стоимости.
Такой подход Маркса, должен или приводить к отсутствию прибыли или к невероятному появлению прибыли.
Маркс, потирая руки, делает открытие - приписывает прибыль последнему (наемному) труду и заявляет, что "тигру в клетке не докладывают мяса!".

Как этот уход от реальности выглядит практически в Капитале
Прелюдия:
"Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на x сапожной ваксы... меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением... Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы два центнерах железа — существует нечто общее равной величины....
Маркс Ф., Энгельс, Сочинения т.23, с.45-46)
И сразу финал:
«Стоимость их» (предметов потребления), «когда они обмениваются один на другой, определяется количеством труда, необходимого и обычно употребляемого для их производства»
(там же с.48).
Так вот, между "необходимого" и "употребляемого" - пропасть. Необходимого мы можем считать только для потребителя (потребительную стоимость - труд среднего потребителя, не имеющего специального капитала), потому что при разных вложениях капитала необходимый труд на производстве будет разный.
Фокус удался.
Далее идут сотни страниц иллюстраций - расчетов стоимостей производителя. А всю прибыль Маркс относит на недоплату последнему наемному работнику.
Правило формирования меновой стоимости и соответствующей прибыли потеряно.
Это - недопустимое для современной политэкономии упрощение.
PS. ===Смеялся над ним и Маркс как над «детскими представлениями» о меновой стоимости. Вы можете убедиться в этом, если прочитаете в п. 2 «Противоречия всеобщей формулы» Четвёртой главы «Превращение денег в капитал» I т. «Капитала» строки, посвящённые Кондильяку.===
Не отправляйте меня к тому, как критикует Маркс своих оппонентов. У Маркса там только желчь, и топтание на своих ошибках. Не понимая, что такое потребительная стоимость, и как она влияет на меновую, Маркс вешает на Кондильяка ярлык "смешения" этих двух стоимостей:
"за попытками рассматривать обращение товаров как источник прибавочной стоимости скрывается... смешение потребительной стоимости и меновой стоимости...Кондильяк не только смешивает потребительную стоимость и меновую стоимость, но с чисто детской наивностью подменяет общество с развитым товарным производством......"
Маркс Ф., Энгельс, Сочинения т.23, с. 169-170)
Здесь Маркс приписывает Кондильяку смешение потребительной и меновой стоимостей, тогда как сам Маркс не смущаясь смешивает стоимость производства и меновую стоимости.
rezerved
Jan. 31st, 2019 08:56 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Как и ожидалось, вы не услышали ответа и в пятый раз повторили свой набор претензий Марксу, суть коих выражается не в том, что Маркс чего-то не понял, а в том, это Вы упорно не хотите понять Маркса.

Нормальный логический спор отчасти напоминает игру в карты - скажем, Вы выкладываете свою карту, и если я её крою своим более сильным аргументом, Вы должны найти свой ещё более сильный аргумент той же масти (находящийся в контексте рассуждения) или признать своё поражение. И если оба игрока знают правила игры, то есть владеют логикой, так оно и случается.

Спор с Вами - это игра в карты с сумасшедшим, не признающим правил игры. Вы каждый раз вытягиваете свой битый аргумент из-под моей более сильной карты и кладёте его сверху, как ни в чём не бывало. Мне тоже остаётся либо повторять уже озвученный аргумент, уподобляясь Вам, либо плюнуть. Я, конечно, выбираю плюнуть, потому что удовольствия от игры - игры ума - я в таком случае не получаю.

Вы обозначили тему своего комментария "Основания Маркса и логика Маркса", при этом не давая себе труд вникнуть ни в то, и в другое. Вы выдвигаете свой подход, вкладывая свой смысл в используемые Марксом понятия, и упрекаете его, по сути, в том, что он не понимает Вашего подхода. Но Ваш подход безумен, его нельзя понять, пока не отрешишься от логики и не спятишь окончательно. Если подход Маркса основан на идее товарообмена, то Ваш - на бредовой идее денег, не обеспеченных товаром.

Более того. Вы строите свои рассуждения на абсолютно безумной идее НЕЗАТРАЧЕННОГО труда. Если у Маркса меновую стоимость товара формирует труд всех людей, с той или иной производительностью рубивших, скажем, дрова, то Вашу придурочную "потребительную стоимость" образует НЕВЛОЖЕННЫЙ ТРУД людей, не рубивших дрова! Соответственно, стоимость кирпичей - невложенный труд людей, не делавших кирпичи и т.п. И вот этим безумием Вы пытаетесь проблематизировать меновую стоимость Маркса, образующуюся на рынке, куда каждый вышел для обмена результатами РЕАЛЬНО ВЛОЖЕННОГО ТРУДА?!
Простите меня, но Вы - чокнутый. Это было ясно с самого начала, и Вы каждым комментом только дополняли свой анамнез, так что окончательный диагноз ставится уже с 200% степенью надёжности. Постарайтесь понять несложную мысль: невложенный труд подсчитать нельзя, потому что его не было. Пока не поймёте, ничего больше не пишите. Перед тем, как обсуждать проблемы политэкономии, Вам сперва нужно выздороветь.
al_firsov
Feb. 2nd, 2019 09:57 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Спасибо за пост.

Вы хорошо сформулировали ключевой момент наших разногласий - «Невложенный труд» или «Идея невложенного труда». Приемлемое название для того, чем с моей точки зрения отличается современная политэкономия от политэкономии Маркса.

Соответственно, я сформулирую два вопроса, ответы на которые отличают одну политэкономию от другой (Ваш ответ на них – Нет, мой – Да):

1) может ли «невложенный труд» быть основой такой категории как «потребительная стоимость».
2) может ли быть «невложенный труд» и базирующаяся на нем категория «потребительная стоимость» быть важной категорией в экономических отношениях.


С моей точки зрения, «невложенный труд» - это всегда часть любой сделки, появление денег уже говорит о повсеместном использовании «невложенного труда», а приобретение любого орудия труда – это не столько расход на «вложенный труд», сколько инвестиция в «невложенный труд». Но такие заключения – забегание далеко вперед
Для пояснения отличия двух политэкономий начну с простого примера.

Допустим существование в деревне или городе плотника и кузнеца. Допустим, что кузнец выковывает в кузнице лезвие топора за день, а плотник изготовляет у себя в мастерской три топорища в день (все цифры только для примера и соотношений). Они выходят на рынок и меняют лезвия на топорища в пропорции один к трем. Когда появляются деньги, то соотношение цен должно быть тем же самым. Это Маркс. Назовем это «Вариант 1».

Просто, понятно. Не совсем верно.

Допустим, плотник или кто-то в городе/деревне из куска металла (пусть будет со свалки, чтобы не заморачиваться на стоимости материала) с помощью ручного инструмента пытается напильником сделать лезвие. Такой труд занимает, скажем, 10 дней (опять же, цифры только для примера). Любой человек, имеющий трудовой навык, примерно представляет, сколько это труда. (Рабовладелец скажет, что рабу надо 10 дней).

Допустим, кузнец или кто-то в городе/деревне из куска дерева (пусть тоже будет валяться у дороги, чтобы не заморачиваться на материале) с помощью кухонного ножа пытается выстрогать топорище. Такой труд занимает, скажем, 5 дней. (Рабовладелец скажет, что рабу надо 5 дней).

Как будет проходить обмен на рынке между кузнецом и плотником?

Если плотник не осведомлен о капитале кузнеца, а кузнец о капитале плотника (умение плотника – это человеческий капитал, а мастерская – это инструмент и основные средства), то обмен будет совершен в пропорции 1 лезвие за 2 топорища. Или в деньгах – лезвие пойдет, скажем, за 10 тугриков, а топорище – за 5. Назовем это «Вариант 2».

Эти 10 и 5 дней, являющиеся основой сделки, которые как бы необходимы кузнецу и плотнику – это то, что Вы назвали «невложенный труд». На самом деле – это уже не раз вложенный обществом (да и, возможно, кузнецом и плотником), усредненный, вполне понятный каждому труд. Именно он и должен называться «общественно-необходимым трудом» по изготовлению лезвия или топорища.

Но в жизни, в реальных рыночных условиях, сделка будет не по варианту 1 (лезвие - за 1 тугрик, а топорище за 0,3 тугрика) и не по варианту 2 (лезвие за 10 тугриков, а топорище за 5) где-то посередине - некоторый плавающий рыночный «Вариант 3» - лезвие за, скажем, 5-6 тугриков, а топорище за 2-3 тугрика.

Потому что вариант 1 (торговля на базе «вложенного труда») – это практически невозможный крайний случай диктата покупателя (когда покупатель 1, продавцов – море, и покупатель настолько настойчив, что дожимает цену до минимума, на который согласен один из продавцов, лишь бы избавиться от товара и хотя бы отбить затраты).

А вариант 2 (торговля по «невложенному труду», или как я называю – по потребительной стоимости) – это крайний случай диктата продавца (когда продавец один, покупателей – море, и продавец настолько настойчив, что дожимает цену до максимума, на который согласен один из покупателей, лишь бы купить сейчас, а тратить время и не делать самому).

Вариант 3 – это то, чем должна заниматься современная политэкономия, не зацикливаясь на варианте 1. Спасибо Марксу, он его достаточно детально проанализировал.
Надеюсь, понятно. К сожалению детальнее и яснее прояснить позицию не позволяет ограничение объема поста в 4400 знаков.

Edited at 2019-02-02 11:35 am (UTC)
rezerved
Feb. 2nd, 2019 12:40 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
В общем-то, Вам осталось понять, что вариант 3 - это и есть исходный вариант простого товарообмена. Но только опирающийся на реально вложенный труд (не "пытался выстругать топорище, но к вечеру плюнул и пошёл на базар покупать", а "сделал своими руками и не пошёл на базар, тем самым понизив спрос на топорища").
Маркс учитывает всё это. Кроме дурацких фантазий, разумеется.
Мне даже не интересно, сколько дней Вы собираетесь делать в домашних условиях новый смартфон, например, и на какой помойке рассчитываете найти наркоз и прочие материалы, чтобы своими руками вставить себе зубные протезы.
Просто поверьте, что учёту подлежит только вложенный труд. И когда вы учтёте его весь, то получите вариант Маркса. А Ваши друзья, печатающие и пускающие в оборот тугрики, обеспеченные не трудом, а влажными фантазиями, должны занять места на фонарях или в ГУЛаге.

a_gorb
Feb. 2nd, 2019 04:37 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Маркс много что учитывает, и его читать надо внимательно. Например, он вводит важное понятие – абстрактный труд:

«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, – и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.»

«Тело товара, служащего эквивалентом, всегда выступает как воплощение абстрактно человеческого труда и всегда в то же время есть продукт определенного полезного, конкретного труда. Таким образом, этот конкретный труд становится выражением абстрактно человеческого труда.»
al_firsov
Feb. 3rd, 2019 07:54 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
===В общем-то, Вам осталось понять, что вариант 3 - это и есть исходный вариант простого товарообмена... Просто поверьте, что учёту подлежит только вложенный труд. И когда вы... ===
Не верую.

Между вариантами 1 и 3 принципиальная разница. В вариантах 2 и 3:
а) потребительная стоимость имеет конкретную оценку (см. с момента 2:52):

б) взаимовыгодность сделок, а не обмен равного на равное (обмен эквивалентов);
и главное:
в) прибыль образуется за счет экономии средств и времени потребителя, т.е. без наемного труда и эксплуатации.

=== сделал своими руками и не пошел на базар, тем самым понизив спрос на топорища==
Да, это и есть основа экономики - наличие в обществе общественно-необходимого времени, определяемого потребителем. Сейчас:
- огороды,
- едим дома,
- консервируем дома,
- содержание домашней птицы и скота,
- охота, рыбалка, собирательство,
- ведение домашнего хозяйства (гладим, стираем. штопаем, шьем, гладим, убираем, колем дрова и т.д.),
- мелкие работы: выковывают ножи, лезвия топоров, делают топорища, мебель, обрамляют картины, вышивают, переплетают книги, собирают компьютеры,
- сложная работа: ремонт в доме, перепланировка, строительство,
- сборка самостоятельно самокатов, велоспиедов, мопедов, мотоциклов, квадрациклов, автомобилей, катеров, яхт, вертолетов, самолетов.

Каждый человек постоянно сам принимает решения по вариантам 2 и 3, сравнивая свою потребительную стоимость с рыночной ценой. Что, думаю, и у Вас лично бывало:
- узнав цену на сборку приобретенной мебели, решались собрать мебель сами,
- узнав цену на транспорт, решались пройти пешком или принести груз в руках,
- узнав цену на ремонт чего-то, брались делать его под руководством Ютюба и т.д.

===Мне даже интересно, сколько дней вы будете делать новый смартфон… найти наркоз и прочие материалы, чтобы своими руками вставить себе зубные протезы.==
Это варианты 2 - диктат продавца, потому что потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости.
За последнюю модель айфона кто-то может и почку продать, а за избавление от зубной боли заплатить любые деньги.
Это примеры в мою пользу, т.к. таких бизнесов, которые прибыль делают не на эксплуатации, а в обращении, - по Марксу не может быть.

Edited at 2019-02-03 08:02 am (UTC)
rezerved
Feb. 4th, 2019 03:55 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Опять на колу мочало. Я Вам уже несколько раз ответил: Маркс понимал, что на рынке в отдельных случаях можно наварить бабла, никого особо не огорчив. Его интересовало не это. Его интересовало, что дальше будет с рыночным обществом. Он рассмотрел, по сути, модель сферического рынка в вакууме, пришёл к выводу, что ничего хорошего не светит, и оказался прав. Причём его модель, подчёркиваю, идеальная, без вот этих Ваших крайностей и форсированных метастаз - и всё равно в итоге смерть получается... А Вы похожи на умника из зала, который в ответ на обстоятельный доклад геронтолога о причинах старения, замечает "А вот можно ещё от передоза умереть". Да можно, можно, если ты такой дурак. Это твоя проблема. Но мы всё равно все умрём - вот что имеет значение для каждого.

Вы можете любой пример попытаться истолковать в свою пользу, на самом деле Ваш "потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости" НИКОГДА, потому что это мнимая величина, существующая только в Вашем больном сознании. Ваши незаконченные мыслесхемы (фрагментарный покупатель с непонятным источником дохода, частичный рабочий, производящий топорища) имеют такую же ценность для осмысления действительности, как рассказ барона Мюнхгаузена про половину лошади, которая паслась на лугу. Если человек может самообслужиться, он самообслуживается и просто не выходит на рынок. Если он выходит на рынок, он что-то полезное на него выносит. Либералы типа Вас выходят на рынок с нарисованными деньгами и, чтобы не получить люлей, рассказывают всякие басни про "деньги из воздуха", "прибыль за счёт покупателя" и т.п. Прокатывает, дураков на рынке хватает... но это не значит, что вы не заслужили люлей.
al_firsov
Feb. 6th, 2019 07:29 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
===Маркс … рассмотрел, по сути, модель сферического рынка в вакууме.. - и всё равно в итоге смерть получается... Но мы всё равно все умрём - вот что имеет значение для каждого… ===
Заметьте, не я озвучил по отношению к рассуждениям Маркса «сферическую лошадь в вакууме» 
Маркс во многом молодец (про его выводы (смерть), - это отдельный разговор). Пока поговорим о потребительной стоимости, основанной на «несделанном труде».

===на самом деле Ваш "потребитель не имеет своей четкой потребительной стоимости" НИКОГДА, потому что это мнимая величина, существующая только в Вашем больном сознании===
Не совсем так.
У любого потребителя всегда в голове есть какая-то «мнимая величина», в которой он оценивает тот или иной товар, ту или иную услугу.
Вы же сами про себя сказали здесь:
=== Вы говорите это человеку, который пользуется купленной в 2007 году Nokia 3110, а к услугам зубного врача не прибегает и того дольше, и по той же причине... ===

Вот. У Вас есть в голове некий «несделанный труд», в который вы оцениваете мобильный телефон (скажем, 2 дня работы , пусть будет - 4500 руб.) – вы сравниваете «несделанный труд» с ценой на рынке (4300 руб.) и возвращаетесь домой с Нокией.
А смартфон, Вы, скажем, оцениваете в 3 дня своего «несделанного труда». Сравниваете с ценой на рынке в 10 тыс. руб. - и не покупаете – не соответствует потребительной стоимости («несделанному труду» в Вашей голове в 7,5 тыс.).
Величина «Несделанного труда» в Вашей голове запрещает Вам покупку.
===Если мой труд пользуется спросом на рынке, и его меновая стоимость позволяет мне купить недорогой практичный смартфон, я его куплю
Да. Как только Ваш труд возрастет в цене достаточно (скажем, станет 4 тыс. руб. в день), чтобы смартфон на рынке стоил уже меньше трех дней Вашего «несделанного труда» - тогда у Вас появится в кармане смартфон.

И Вы и я принимаем решение о покупке на основе оценки каждым лично своего «несделанного труда» и сравнения этого «несделанного труда» с ценой на рынке.
Поэтому у меня в кармане Nokia 7230 за 3000 руб., а пломбы в зубах ценой в тот же телефон каждая.

И я понятия не имею, как соотносятся наши с Вами оплаты труда.

Потребительная стоимость на основе «Несделанного труда» - важнейший элемент отношений в любой сделке купли-продажи, и может влиять на решение.

Там же Вы пишете:
===Диктат продавца... Вы говорите это человеку, который пользуется…===
Диктат продавца – это диктат «сделанного труда». Он Вас не обязывает покупать. Просто кривые «спрос-предложение» работают не по правилам: можно завысить цены вдвое, а товар все равно возьмут.
В этом разница.
Сделанный труд только предлагает. «Несделанный труд» (потребительная стоимость) сравнивает с данными сделанного труда, и решает.

Edited at 2019-02-06 07:58 am (UTC)
rezerved
Feb. 6th, 2019 12:14 pm (UTC)
Это уже, как минимум, седьмой раз Вы тащите свою битую карту из-под моей. Для меня, простите за лирическое отступление, этот процесс вдвойне предсказуем и скучен, потому что Ваша манера спорить - в точности, как у моего бывшего приятеля, психически больного либерала. Выслушав в пятый раз мои содержательные возражения (на пятый раз, правда, они шли уже пополам с матюками), он продолжал терпеливо излагать ту же самую чушь, словно никаких возражений не прозвучало. То есть, для него и для Вас спор - это вопрос терпения/упрямства, а не логики. Но для меня имеет значение исключительно логика, и похоже, что в ней я разбираюсь лучше Вас. Несколько раз я давал Вам шанс возразить содержательно, отчасти из сострадания к знакомому мне типажу "больной на голову российский либерал без миллиарда долларов", отчасти для того, чтобы Вам не в чем было меня упрекнуть. Но на сей раз, если содержания в Вашем ответе не прибавится, я его сотру и извещу Вас о причине ("нулевое содержание", то есть отсутствие новых, неубитых аргументов в Вашем ответе).

Мне остаётся лишь ещё раз вытащить из-под Вашей "швали" свою карту, и если Вы не понимаете, что она более сильная, это Ваша проблема, в конце концов... Следите за руками.

То, что Вы изначально называли "потребительной стоимостью", а в последнем комменте называете "несделанным трудом", измеряя его в днях "моего труда" - это и есть меновая стоимость моего товара или моей профессиональной услуги. (В моём случае - это, например, 3-4 дня труда преподавателя английского языка, но никак не труда левши, изготавливающего смартфон из найденных на помойке пивных банок.) Это то, о чём я допытывался у Вас с самого начала ("где покупатель берёт деньги?"), а Вы молчали как партизан, прикидывающийся полоумным юродивым. И правильно делали, что молчали, потому что иначе попадали бы под аргумент, давно озвученный Марксом - "ни у кого из участников рынка нет привилегии продавать свой товар дороже меновой стоимости". И если продавец смартфонов задирает на 20% цену на свой товар (Ваш "диктат продавца"), то рано или поздно он начнёт выкладывать мне или кому-то из моих коллег не по 500, а по 600 рублей за уроки английского для своего ребёнка. И выложит, сука, никуда не денется, ещё и гордиться будет тем, сколько заплатил...
Вот и весь "диктат" - и так с каждым из Ваших высосанных из пальцев "вариантов". Все они в обобщённом виде сводятся к "идеальному рынку" Маркса, и это был изначально правильный ход с его стороны, как допущение "идеального газа" в физике. Правильная абстракция продуктивна, она позволяет сделать правильные выводы. Ваши схемы мертвы и статичны, в них участники порублены надвое, их ипостась покупателя пасётся в стороне от ипостаси продавца, и из Ваших схем не следует выводов, которые имели бы хоть какое-то отношение к реальности. В реальности не существует никакой "потребительной стоимости, основанной на невложенном труде". Просто потому, что в реальности существует только вложенный труд, и благодаря развитому во всех отраслях современного производства разделению труда основанная на нём меновая стоимость рулит. Мне никто не заплатит за непроведённые уроки, сколько бы я не пересчитывал на них стоимость смартфона. Имеет значение только меновая стоимость проведённых уроков.
rezerved
Feb. 4th, 2019 04:33 am (UTC)
Диктат продавца... Вы говорите это человеку, который пользуется купленной в 2007 году Nokia 3110, а к услугам зубного врача не прибегает и того дольше, и по той же причине...

Дело не в Вашей выморочной "потребительной стоимости", а в меновой стоимости моих собственных профессиональных услуг относительно названных товаров и услуг. Если мой труд пользуется спросом на рынке, и его меновая стоимость позволяет мне купить недорогой практичный смартфон, я его куплю.
a_gorb
Feb. 2nd, 2019 04:04 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
”каждый раз вытягиваете свой битый аргумент из-под моей более сильной карты и кладёте его сверху, как ни в чём не бывало”
Да, ваш оппонент явно передергивает, так что зря вы теряете время:)
Например – «речь заходит о потребительной стоимости (сколько стоит покупаемый товар покупателю в его времени/труде или зарплате)» – Маркс такого не говорит.
korzh18
Feb. 2nd, 2019 07:43 am (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Вообще Маркс писал скорее о "величинах", а не стоимостях. Поэтому русскоязычный бред вроде "потребительной стоимости" гораздо здравее, на мой взгляд, читать как "потребительная величина". Это определенное количество джоулей, которое потребитель вещи получает при пользовании ею. Русское слово стоимость в современном понимании можно пожалуй отнести только к тому, что переводят как "меновая стоимость".
rezerved
Feb. 3rd, 2019 03:27 pm (UTC)
Re: Основания Маркса и логика Маркса
Я удалил Ваш коммент, обращённый к a_gorb, чтобы избавить его от обязанности отвечать Вам.
Кажется, я уже говорил, что суть Вашей позиции, если очистить её от Вашей абсолютно иррациональной аргументации, сводится к тезису: "Маркс не понимал, что в отдельных случаях при благоприятной конъюнктуре на рынке можно наварить бабла, никого особо не огорчив". Обломитесь: Маркс это понимал и учитывал, просто в его мыслительных построениях эта возможность учтена многократно, и для каждого из участников рынка. Его схемы имеют очень высокую степень обобщённости, в отличие от Ваших, и уже по этой причине Ваши притязания беспочвенны. Нещитово с такими фрагментарными схемами против Маркса выходить. Сам факт озвученной мной выше заявы ("Маркс не понимал, что... и т.д.") говорит о том, что:
- Вы идиот;
- Вы считаете Маркса идиотом;
- Вы считаете своего собеседника идиотом.
Вот в связи с последним пунктом Ваш коммент и был удалён.
a_gorb
Feb. 2nd, 2019 04:09 pm (UTC)
«Хотя товары и могут быть проданы по ценам, отклоняющимся от их стоимостей, но такое отклонение является нарушением законов товарообмена. В своём чистом виде он есть обмен эквивалентов и, следовательно, не может быть средством увеличения стоимости» - пишет он.

Ну да. Так оно есть. Заслуга Маркса как раз в том, что он показал, как на основе обмена эквивалентов (который сам по себе не может быть средством увеличения стоимости), при определенных условиях (капитализм) приводит к увеличению капитала, т.е. увеличению стоимости. Подчеркну, капитал растет не за счет силового отъема, не на основе грабежа и т.п., а исключительно на основе обмена эквивалентов.
rezerved
Feb. 3rd, 2019 03:06 am (UTC)
Это в идеале, веберовская идиллия. Вы ещё скажите, что США возникли на основе обмена эквивалентов с индейцами.
Фактически в основе крупных капиталов лежит прямой грабёж и свирепейшее насилие (причём массовое и де-факто оправдываемое некоторыми марксистами приравниванием его к труду).
"Я просто хорошо делаю свою работу, отрубая руки черножопым шахтёрам, которые плохо делают свою".
a_gorb
Feb. 3rd, 2019 03:02 pm (UTC)
”в основе крупных капиталов лежит прямой грабёж и свирепейшее насилие”
Пусть лежит. Что обогащение возможно на основе воровства, грабежа, обмана – это и так понятно. Что бы это «обосновать», не было и нет необходимости писать многостраничный труд. Это довольно тривиально. (Тут, разумеется, можно писать труды и рассуждать о том, как исторически менялись формы этого насилия, осуждать это насилие и т.п.)

Разумеется, капитал стремится политически действовать так, что бы товар «рабочая сила» продавался как можно дешевле, ниже эквивалента (совсем уж низко нельзя, помрут). Но ведь и тут товарообмен со всеми его колебаниями, спросом и предложением – и капиталу приходится закупать рабочую силу порой по завышенным ценам. Так не часто бывает, т.к., повторюсь, капитал стремится организовать так, что бы цена рабочей силы была поменьше, например, в результате избытка предложения (безработицы).

Но ведь и продавцы рабочей силы, когда устраиваются в какую-нибудь престижную кампанию, например Интел, часто радуются столь успешной продажи имеющегося у них единственного товара. И получают за него вполне неплохую оплату. Но сути дела это никак не меняет. Продают они свою способность трудиться, т.е. производить новую стоимость. А стоимость их рабочей силы есть всего лишь часть произведенной ими стоимости. Разность достается капиталу. Без всякого насилия и грабежа. Капитал даже создаст для них очень хорошие условия труда. Это тоже вполне понятно, он заплатил за рабочую силу, теперь надо сделать так, что бы этот его расход был максимально эффективным. Кстати, по моим наблюдениям, в тех же США оплата рабочей силы больше соответствует теории Маркса, чем в современной России.
rezerved
Feb. 3rd, 2019 03:38 pm (UTC)
Капитализм глобален и должен рассматриваться глобально. Высококвалифицированные специалисты (сотни тысяч человек) получают, по большей части, уворованное у голодранцев (сотни миллионов человек), а не "часть произведённой стоимости". Их евродизайн и Мальдивы обеспечены каторжным ненормированным трудом и детской преступностью/смертностью/проституцией на 3/4 территории Земли.
Александр Момот
Feb. 4th, 2019 10:10 pm (UTC)
> Заслуга Маркса как раз в том, что он показал, как на основе обмена эквивалентов (который сам по себе не может быть средством увеличения стоимости), при определенных условиях (капитализм) приводит к увеличению капитала, т.е. увеличению стоимости.

Это не заслуга Маркса - это исключительно ваша заслуга.
Маркс утверждает, что в обмене капитал не может расти т.к. "при прочих равных" обмениваются стоимостные эквиваленты, вы же распространяете это утверждение вплоть до сферы производства только лишь на том основании , что рабочая сила является товаром , и процесс производства начинается с купли-продажи рабочей силы.
Однако сам процесс производства означает окончание товарного обмена и начало потребление приобретённого товара (рабочая сила).
Так вот одна из заслуг Маркса в доказательстве, что капитал растет именно в процессе производства (потребления рабочей силы).
a_gorb
Feb. 5th, 2019 04:13 am (UTC)
Полностью с вами согласен.
rezerved
Feb. 5th, 2019 04:22 am (UTC)
Хорошо, что это сказано.
( 20 comments — Leave a comment )