?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

boklimov
Jan. 5th, 2019 10:54 pm (UTC)
Я не говорил "субстанция" про стоимость.
Наоборот, я говорил о субстанции самой стоимости: что становится стоимостью ? что принимает форму "стоимость" ?



П/п
Выше я не очень четко сформулировал в подобии (не неправильно), четче будет так:

- Н2О принимает жидкое агрегатное состояние,

- Н2О принимает твердое агрегатное состояние.

Субстанция - Н2О, но принимает разные агрегатные состояния, в зависимости от условий.
variant_06
Jan. 6th, 2019 04:00 pm (UTC)
Я понял. В вашем примере, Субстанция Н2О – это Нужность (т.е., способность удовлетворить потребность, приносить пользу). А её измеряемые характеристики при сравнении: величина, уровень, степень, размер и\или состояние называется «Стоимость».

Это как скорость, например. Пока Вы её не начнете измерять, её для Вас нет. Конечно, где-то, у кого-то, в какой-то момент она есть. Но если Вы никуда не едите и не собираетесь, то Вам без разницы откуда она взялась, во что превратилась и куда потом делась. Какая может быть субстанция самой скорости? Скорость это оценка изменения какой-либо величины во времени. Нет изменений – нет и скорости. Нечего измерять. Вот Вы сидите в машине. На спидометре 0. Есть скорость? Нет. Но как только Вы нажали газ и отпустили тормоз, Вы создали условия возникновения скорости, а спидометр начнёт показывать результат измерения – Скорость. Ответьте, «Что это за "субстанция" превращается в "Скорость" при возникновении соответствующих условий?»

Так и стоимость – если нет необходимости в измерении, сравнении и оценке продукта, то не существует и его стоимости.

Потребителю без разницы оценка нужности в сравнении с тем что ему не надо, ему «пофиг» относительная величина пользы которую теоретически кто-то где-то мог бы получить. Ну и зачем тогда ему о ней говорить? Для потребителя не существует этой неопределенной, абстрактной стоимости.
boklimov
Jan. 7th, 2019 04:22 pm (UTC)
//Так и стоимость – если нет необходимости в измерении, сравнении и оценке продукта, то не существует и его стоимости.//

- Это у Вас махровейший субъективный идеализм, которого я принять не могу ))

Если Вам не интересна температура воды, то это совсем не означает, что вода не имеет температуры.
Вода имеет температуру независимо от Вашего интереса.

П/п
Насчет Н2О, скорости, и т.п.: обратите внимание на то, что я сказал "подобие", а не "аналогия".
Я привел подобие с разными агрегатными состояниями Н2О для того, чтобы облегчить понимание: если мы наблюдаем появление-исчезновение стоимости в одном и том же продукте труда, то значит, мы видим появление-исчезновение определенной формы какой-то субстанции.
Если сам продукт труда не исчез, то не может исчезнуть и эта субстанция, которая в нем содержится.
Но может измениться форма проявления этой субстанции.
Классическая буржуазная политэкономия, а затем и марксистская, понимают под субстанцией стоимости количество труда.
В зависимости от определенной формы производственных отношений, количество труда, овеществленное в продукте, принимает определенные общественно-экономические формы.
Например, в ходе осуществления товарно-стоимостного отношения труд-количество принимает общественно-экономическую форму "стоимость".
variant_06
Jan. 8th, 2019 07:16 am (UTC)
Ах так. Теперь обзываться будем? ))
Ну, держитесь!
- Это у Вас, товарищ, наивный диалектизм. Вот. ))

В нашем мире существует куча субстанций, существование или отсутствие которых нам безразлично. Безразлична и их формы проявления, до тех пор, пока мы не начнем тыкать палкой в них разбираться. Мало ли что где существует, мы можем просто пока не знать об этом. Нельзя же всё знать. А то что мы не знаем может быть, а может и не быть.

Вопрос, нужно ли нам это. В рамках термодинамики, конечно, вода не может не иметь температуры. А в рамках политэкономии мы её измерять не будем - можем запросто пренебречь. Нет её для нас.
Вот Вы говорите, Классическая буржуазная политэкономия, а затем и марксистская, понимают под субстанцией стоимости одно и то же. И что, так будет всегда? Конец истории. Новых знаний вы не предполагаете? А как же диалектика, Развитие? А как же теоретические изыскания Ленина, НЭП? А помните, в Экономических проблемах у Сталина про то что законы политэкономии, «в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода…» Жаль, мало времени досталось Сталину на развитие теории. Уж он то видел и понимал тенденции. И последователей нет, а исторические периоды всё меняются и меняются.

Вот представьте. Аналогия или подобие, если хотите, не важно, лишь бы облегчить понимание:
В некоторый исторический период большинство людей считатет, что дома должны быть деревянными, с покатыми крышами и резными наличниками. Есть строительная наука, есть опытные строители, налажено производство стройматериалов и есть соответствующие общественные отношения. И тут бац! Появились: железобетон, стекло, металлоконструкции невероятной сложности и пластик. И теперь население желает жить в новых домах. Начался новый исторический период. Что людям следует взять с собой в новый мир из старого? Какие материалы, какие законы, какие отношения будут нужны им теперь? А ведь поговаривают, что скоро дома вообще будут на объемном принтере распечатывать, еду в пробирках роботы выращивать, а энергию из космоса брать в неограниченных количествах. Можно ли заранее начать готовиться? Нужно ли людям изучать устройство стропил, работу пилорам и резьбу по дереву? Уклон деревянных крыш никуда делся, он просто стал никому не интересен и его перестали измерять. Нет его в новом мире. И уже не будет. У новых домов плоские крыши. Так зачем обсуждать уклон деревянных крыш, если требуются новые науки, новые производства, новые отношения в обществе?

Давайте и мы, хотя бы попытаемся двигаться дальше, а не цепляться за резные наличники. Достал уже этот гнилой буржуизм, где труд принимает форму "стоимость"… достал до самых печенок, с ним всё ясно. Но так не должно быть. Дальше то что?

Скажите, чисто теоретически, зачем в коммунистическом будущем может пригодиться понятие «стоимость»? Что с ним делать? ТДО же не будет.

Вот автор поста, судя по всему, уже пытается рассуждать о лучшем устройстве общества, о том, что делать с полицейскими и банкирами)).
А Вам интересно?
rezerved
Jan. 8th, 2019 07:42 am (UTC)
Лично я вообще к вашей дискуссии о воде отношусь с некоторой тоской. Пример с водой я считаю аналогией, а применение Марксом понятия "субстанция" применительно к стоимости - метафорой, причём чем дальше, тем более неудачной она мне кажется.
Что касается Вашего последнего вопроса, может быть, этот коммент до некоторой степени является ответом?
https://rezerved.livejournal.com/436091.html?thread=2066043#t2066043
variant_06
Jan. 9th, 2019 08:49 pm (UTC)
Пример с температурой воды я тоже считаю неудачным. Мы же не закон Бойля Мариотта обсуждаем, а о сути понятия «стоимость». Для этого мне кажется более наглядным мой пример с мисками похлебки.

Более подробно Тут.
boklimov
Jan. 8th, 2019 01:46 pm (UTC)
Про соотношение знаем-незнаем мне добавить нечего.

При коммунистическом производстве (а логически и исторически - еще при нетоварно-социалистическом) количество труда остается, затрачивается живой труд, и он овеществляется в продукте, но:

- поскольку коммунистическое производство не содержит товарно-стоимостных отношений,

- поскольку, соответственно, продукт не принимает общественно-экономическую форму "товар",

- постольку, соответственно, труд-количество, овеществленный в продукте, не принимает общественно-экономическую форму "стоимость".

Знакомство с работами Сталина помогает понять, что:

- овеществление количеств труда в продукте - это внеисторический закон по отношению к общественному производству,

- закон стоимости - закон товарного производства, исторический, преходящий.

Для того, чтобы перейти от капиталистического производства к коммунистическому, нужно теоретически понимать этот переход, в т.ч. от стоимости (ТДО, шире - ТСО) к непосредственно-общественному труду (обобществленному труду).

То, о чем автор здесь пытается рассуждать, я уже давно выяснил, и выложил в своем блоге ))
Как для разъяснения, так и для критики.

Edited at 2019-01-08 01:59 pm (UTC)
variant_06
Jan. 9th, 2019 08:56 pm (UTC)
"При коммунистическом производстве ... труд-количество, овеществленный в продукте, не принимает общественно-экономическую форму "стоимость""

Значит всё таки НЕ принимает )))
... а говорили, махровый! ... не могу принять!
boklimov
Jan. 9th, 2019 09:18 pm (UTC)
А что не так ?
Я говорю об объективных явлениях ))

При коммунистическом производстве труд-количество (субстанция) есть, не может не быть, т.к. субстанция создана:

- живой труд затрачен, овеществился, застыл, стал прошлым,

- и не уничтожима до тех пор, пока в личном потреблении человеком не потреблен конечный продукт труда (предмет потребления).

До такого конечного потребления труд-количество переносится из одного продукта в другой.

(Вариант, ненормальный, т.е. который побоку теории, не рассматриваемый: продукт труда пропал, сгнил, испорчен, и т.д.).

Пример:

- живой труд-количество овеществился в гвозде,

- гвоздь затрачен на постройку мельницы - труд-количество перенесен в мельницу,

- мельница смолола за 20 лет своего существования 100500 тонн муки - каждая стопицотая часть труда-количества из мельницы перенеслась в каждую тонну муки,

- из каждой тонны муки сделано 2000 буханок хлеба - в них перенесены соответствующие доли труд-количество из муки,

- хлеб съел человек - все, вот здесь труд-количество (субстанция) уничтожен, он перенесен в рабочую силу человека, которая за счет этого потребления теперь способна на новую затрату живого труда.

По всей этой цепочке субстанция труд-количество может принимать разные общественно-экономический формы, в зависимости от формы производственных отношений.
Соответствие: https://boklimov.livejournal.com/8962.html

При коммунистических производственных отношениях труд-количество принимает общественно-экономическую форму "непосредственно-общественный труд".
(Дело не названии, не в термине, а в том, что труд-количество является здесь предметом экономической формы "коммунистическое производство", суть которой:
- обобществленное производство продукта труда,
- индивидуальный труд - по возможности индивида,
- индивидуальное потребление - по потребности индивида.
(Я утрирую коммунистическое производство, для упрощения объяснения)).
variant_06
Jan. 9th, 2019 09:35 pm (UTC)
А знаете что не так?
- в этом посте Вы ни разу не употребили слово "стоимость" ! ))) Ва-аще!
Её НЕТ! ))

Мне тут не с чем спорить. Теперь всё так. Я полностью согласен))
boklimov
Jan. 9th, 2019 09:47 pm (UTC)
Не нужно "хватать за язык" ))

Тем более, я сказал:

//По всей этой цепочке субстанция труд-количество может принимать разные общественно-экономический формы, в зависимости от формы производственных отношений.//,

что подразумевает в т.ч. и возможность осуществления той или иной формы товарного производства, а значит и соответствующего принятия трудом-количеством общественно-экономической формы "стоимость".

Расставлю (КАПСЛОКОМ) формы производственных отношений - соответствующие общественно-экономические формы, принимаемые трудом-количеством:

- живой труд-количество овеществился в гвозде (МЕЛКОТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО - СТОИМОСТЬ),

- гвоздь затрачен на постройку мельницы - труд-количество перенесен в мельницу, (КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО - СТОИМОСТЬ),

- мельница смолола за 20 лет своего существования 100500 тонн муки - каждая стопицотая часть труда-количества из мельницы перенеслась в каждую тонну муки, (КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО - СТОИМОСТЬ)

- из каждой тонны муки сделано 2000 буханок хлеба - в них перенесены соответствующие доли труд-количество из муки, (ХЛЕБ ПРОДАН ПОКУПАТЕЛЯМ ИЗ МАГАЗИНА ПЕКАРНИ - КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО - СТОИМОСТЬ)

- хлеб съел человек - все, вот здесь труд-количество (субстанция) уничтожен, он перенесен в рабочую силу человека, которая за счет этого потребления теперь способна на новую затрату живого труда.
(ХЛЕБ БЫЛ ПРИОБРЕТЕН ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ СЕМЬЕЙ, Т.Е. РАСПРЕДЕЛЕН И ПОТРЕБЛЕН ВНУТРИ СЕМЬИ ПОСРЕДСТВОМ КОММУНИСТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ - НПОСРЕДСТВЕННО-ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТРУД).

Как-то так ))