?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

boklimov
Jan. 5th, 2019 09:35 pm (UTC)
Но общественно-экономическая форма продута труда "товар" развилась намного ранее, чем особый товар "деньги".
Причем, деньги - это особый, но тоже товар, поэтому он сам имеет стоимость (т.е. неизмеренная в деньгах стоимость не может измерять и стоимость в других товарах).

Что же сравнивается ?
Что это за "субстанция" превращается в "стоимость" при возникновении соответствующих условий ?


П/п

1. Подобие:

- субстанция "вода" принимает твердое агрегатное состояние "лед" при условиях: давление 1 атм. и температуре менее 0 по Цельсию,

- при изменении условия на "температура выше 0 по Цельсию" вода вновь принимает жидкое ас.


2. Или тот же вопрос про возникновение-исчезновение стоимости-нестоимости, но с другой стороны:

Если продукт произвели для продажи, то его произвели как товар, и он имеет стоимость.
А потом этот товар не продали (не обменяли в ходе товарно-стоимостного отношения, по любым причинам), и товар превратился в продукт, который не имеет стоимости.

Куда делась стоимость, если она была ?


2.1. Точнее:

- во что превратилась бывшая стоимость ?


2.2. Или ТОЧНЕЕ для предыдущего варианта, для превращения продукта-нетовара в товар:

- что развилось в стоимость ?
variant_06
Jan. 5th, 2019 09:55 pm (UTC)
Стоимость это не субстанция.

Это не "вода", это скорее её температура (ну, или давление).
Если Вам не важно горячая вода или холодная, то Вы не будете измерять её температуру. Вам будет без разницы есть ли она и какая именно и в каких единицах измерена. Её для Вас не существует. Она никуда не девается и ниоткуда не берется. Это качество, свойство, которое само по себе не существует, не развивается и не проявляется.

Ровно то же самое относится к стоимости.
boklimov
Jan. 5th, 2019 10:54 pm (UTC)
Я не говорил "субстанция" про стоимость.
Наоборот, я говорил о субстанции самой стоимости: что становится стоимостью ? что принимает форму "стоимость" ?



П/п
Выше я не очень четко сформулировал в подобии (не неправильно), четче будет так:

- Н2О принимает жидкое агрегатное состояние,

- Н2О принимает твердое агрегатное состояние.

Субстанция - Н2О, но принимает разные агрегатные состояния, в зависимости от условий.
variant_06
Jan. 6th, 2019 04:00 pm (UTC)
Я понял. В вашем примере, Субстанция Н2О – это Нужность (т.е., способность удовлетворить потребность, приносить пользу). А её измеряемые характеристики при сравнении: величина, уровень, степень, размер и\или состояние называется «Стоимость».

Это как скорость, например. Пока Вы её не начнете измерять, её для Вас нет. Конечно, где-то, у кого-то, в какой-то момент она есть. Но если Вы никуда не едите и не собираетесь, то Вам без разницы откуда она взялась, во что превратилась и куда потом делась. Какая может быть субстанция самой скорости? Скорость это оценка изменения какой-либо величины во времени. Нет изменений – нет и скорости. Нечего измерять. Вот Вы сидите в машине. На спидометре 0. Есть скорость? Нет. Но как только Вы нажали газ и отпустили тормоз, Вы создали условия возникновения скорости, а спидометр начнёт показывать результат измерения – Скорость. Ответьте, «Что это за "субстанция" превращается в "Скорость" при возникновении соответствующих условий?»

Так и стоимость – если нет необходимости в измерении, сравнении и оценке продукта, то не существует и его стоимости.

Потребителю без разницы оценка нужности в сравнении с тем что ему не надо, ему «пофиг» относительная величина пользы которую теоретически кто-то где-то мог бы получить. Ну и зачем тогда ему о ней говорить? Для потребителя не существует этой неопределенной, абстрактной стоимости.
boklimov
Jan. 7th, 2019 04:22 pm (UTC)
//Так и стоимость – если нет необходимости в измерении, сравнении и оценке продукта, то не существует и его стоимости.//

- Это у Вас махровейший субъективный идеализм, которого я принять не могу ))

Если Вам не интересна температура воды, то это совсем не означает, что вода не имеет температуры.
Вода имеет температуру независимо от Вашего интереса.

П/п
Насчет Н2О, скорости, и т.п.: обратите внимание на то, что я сказал "подобие", а не "аналогия".
Я привел подобие с разными агрегатными состояниями Н2О для того, чтобы облегчить понимание: если мы наблюдаем появление-исчезновение стоимости в одном и том же продукте труда, то значит, мы видим появление-исчезновение определенной формы какой-то субстанции.
Если сам продукт труда не исчез, то не может исчезнуть и эта субстанция, которая в нем содержится.
Но может измениться форма проявления этой субстанции.
Классическая буржуазная политэкономия, а затем и марксистская, понимают под субстанцией стоимости количество труда.
В зависимости от определенной формы производственных отношений, количество труда, овеществленное в продукте, принимает определенные общественно-экономические формы.
Например, в ходе осуществления товарно-стоимостного отношения труд-количество принимает общественно-экономическую форму "стоимость".
variant_06
Jan. 8th, 2019 07:16 am (UTC)
Ах так. Теперь обзываться будем? ))
Ну, держитесь!
- Это у Вас, товарищ, наивный диалектизм. Вот. ))

В нашем мире существует куча субстанций, существование или отсутствие которых нам безразлично. Безразлична и их формы проявления, до тех пор, пока мы не начнем тыкать палкой в них разбираться. Мало ли что где существует, мы можем просто пока не знать об этом. Нельзя же всё знать. А то что мы не знаем может быть, а может и не быть.

Вопрос, нужно ли нам это. В рамках термодинамики, конечно, вода не может не иметь температуры. А в рамках политэкономии мы её измерять не будем - можем запросто пренебречь. Нет её для нас.
Вот Вы говорите, Классическая буржуазная политэкономия, а затем и марксистская, понимают под субстанцией стоимости одно и то же. И что, так будет всегда? Конец истории. Новых знаний вы не предполагаете? А как же диалектика, Развитие? А как же теоретические изыскания Ленина, НЭП? А помните, в Экономических проблемах у Сталина про то что законы политэкономии, «в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода…» Жаль, мало времени досталось Сталину на развитие теории. Уж он то видел и понимал тенденции. И последователей нет, а исторические периоды всё меняются и меняются.

Вот представьте. Аналогия или подобие, если хотите, не важно, лишь бы облегчить понимание:
В некоторый исторический период большинство людей считатет, что дома должны быть деревянными, с покатыми крышами и резными наличниками. Есть строительная наука, есть опытные строители, налажено производство стройматериалов и есть соответствующие общественные отношения. И тут бац! Появились: железобетон, стекло, металлоконструкции невероятной сложности и пластик. И теперь население желает жить в новых домах. Начался новый исторический период. Что людям следует взять с собой в новый мир из старого? Какие материалы, какие законы, какие отношения будут нужны им теперь? А ведь поговаривают, что скоро дома вообще будут на объемном принтере распечатывать, еду в пробирках роботы выращивать, а энергию из космоса брать в неограниченных количествах. Можно ли заранее начать готовиться? Нужно ли людям изучать устройство стропил, работу пилорам и резьбу по дереву? Уклон деревянных крыш никуда делся, он просто стал никому не интересен и его перестали измерять. Нет его в новом мире. И уже не будет. У новых домов плоские крыши. Так зачем обсуждать уклон деревянных крыш, если требуются новые науки, новые производства, новые отношения в обществе?

Давайте и мы, хотя бы попытаемся двигаться дальше, а не цепляться за резные наличники. Достал уже этот гнилой буржуизм, где труд принимает форму "стоимость"… достал до самых печенок, с ним всё ясно. Но так не должно быть. Дальше то что?

Скажите, чисто теоретически, зачем в коммунистическом будущем может пригодиться понятие «стоимость»? Что с ним делать? ТДО же не будет.

Вот автор поста, судя по всему, уже пытается рассуждать о лучшем устройстве общества, о том, что делать с полицейскими и банкирами)).
А Вам интересно?
rezerved
Jan. 8th, 2019 07:42 am (UTC)
Лично я вообще к вашей дискуссии о воде отношусь с некоторой тоской. Пример с водой я считаю аналогией, а применение Марксом понятия "субстанция" применительно к стоимости - метафорой, причём чем дальше, тем более неудачной она мне кажется.
Что касается Вашего последнего вопроса, может быть, этот коммент до некоторой степени является ответом?
https://rezerved.livejournal.com/436091.html?thread=2066043#t2066043
variant_06
Jan. 9th, 2019 08:49 pm (UTC)
Пример с температурой воды я тоже считаю неудачным. Мы же не закон Бойля Мариотта обсуждаем, а о сути понятия «стоимость». Для этого мне кажется более наглядным мой пример с мисками похлебки.

Более подробно Тут.
boklimov
Jan. 8th, 2019 01:46 pm (UTC)
Про соотношение знаем-незнаем мне добавить нечего.

При коммунистическом производстве (а логически и исторически - еще при нетоварно-социалистическом) количество труда остается, затрачивается живой труд, и он овеществляется в продукте, но:

- поскольку коммунистическое производство не содержит товарно-стоимостных отношений,

- поскольку, соответственно, продукт не принимает общественно-экономическую форму "товар",

- постольку, соответственно, труд-количество, овеществленный в продукте, не принимает общественно-экономическую форму "стоимость".

Знакомство с работами Сталина помогает понять, что:

- овеществление количеств труда в продукте - это внеисторический закон по отношению к общественному производству,

- закон стоимости - закон товарного производства, исторический, преходящий.

Для того, чтобы перейти от капиталистического производства к коммунистическому, нужно теоретически понимать этот переход, в т.ч. от стоимости (ТДО, шире - ТСО) к непосредственно-общественному труду (обобществленному труду).

То, о чем автор здесь пытается рассуждать, я уже давно выяснил, и выложил в своем блоге ))
Как для разъяснения, так и для критики.

Edited at 2019-01-08 01:59 pm (UTC)
variant_06
Jan. 9th, 2019 08:56 pm (UTC)
"При коммунистическом производстве ... труд-количество, овеществленный в продукте, не принимает общественно-экономическую форму "стоимость""

Значит всё таки НЕ принимает )))
... а говорили, махровый! ... не могу принять!
boklimov
Jan. 9th, 2019 09:18 pm (UTC)
А что не так ?
Я говорю об объективных явлениях ))

При коммунистическом производстве труд-количество (субстанция) есть, не может не быть, т.к. субстанция создана:

- живой труд затрачен, овеществился, застыл, стал прошлым,

- и не уничтожима до тех пор, пока в личном потреблении человеком не потреблен конечный продукт труда (предмет потребления).

До такого конечного потребления труд-количество переносится из одного продукта в другой.

(Вариант, ненормальный, т.е. который побоку теории, не рассматриваемый: продукт труда пропал, сгнил, испорчен, и т.д.).

Пример:

- живой труд-количество овеществился в гвозде,

- гвоздь затрачен на постройку мельницы - труд-количество перенесен в мельницу,

- мельница смолола за 20 лет своего существования 100500 тонн муки - каждая стопицотая часть труда-количества из мельницы перенеслась в каждую тонну муки,

- из каждой тонны муки сделано 2000 буханок хлеба - в них перенесены соответствующие доли труд-количество из муки,

- хлеб съел человек - все, вот здесь труд-количество (субстанция) уничтожен, он перенесен в рабочую силу человека, которая за счет этого потребления теперь способна на новую затрату живого труда.

По всей этой цепочке субстанция труд-количество может принимать разные общественно-экономический формы, в зависимости от формы производственных отношений.
Соответствие: https://boklimov.livejournal.com/8962.html

При коммунистических производственных отношениях труд-количество принимает общественно-экономическую форму "непосредственно-общественный труд".
(Дело не названии, не в термине, а в том, что труд-количество является здесь предметом экономической формы "коммунистическое производство", суть которой:
- обобществленное производство продукта труда,
- индивидуальный труд - по возможности индивида,
- индивидуальное потребление - по потребности индивида.
(Я утрирую коммунистическое производство, для упрощения объяснения)).
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 9th, 2019 09:47 pm (UTC) - Expand
sahonko
Jan. 6th, 2019 04:32 am (UTC)
Стоимость - отношение между людьми по отношению к некоторому продукту.
Это не определение стоимости, а отнесение к классу объектов, в который входят кроме стоимости и собственность и нужность и т.д.
variant_06
Jan. 6th, 2019 03:57 pm (UTC)
Это очень обще. Мы тут только про разные отношения и говорим. Вопрос глубже.

Товарищ boklimov спрашивает мое мнение
- откуда взялась стоимость
- куда делась
- что сравнивалось
- во что превратилась бывшая стоимость ?
- что развилось в стоимость ?

Я считаю: Стоимость - результат сравнивания нужностей продуктов. Это то, насколько сильно приобретателю нужен не какой-то абстрактный, а именно этот продукт в этом виде, в этом месте, в это время.

Просто "стоимости" продукта труда, как суммы затрат ресурсов на его изготовление (приобретение) не существует. Это скорее себестоимость. Которую, в принципе, можно выражать в натуральных единицах.
sahonko
Jan. 6th, 2019 10:21 pm (UTC)
Вообще-то чтоб Вас понимали надо не приписывать терминам свой смысл, а пользоваться более менее устоявшимся.
То что Вы называете стоимость в марксисткой традиции называется меновой стоимостью. А то что Вы называете себестоимостью - просто стоимостью. При этом при таком общепринятом понимании терминов Вы вполне можете в них корректно излагать свою концепцию, которая кстати достаточно широко распространена. При этом не будет возникать никакой ненужной путаницы.
variant_06
Jan. 7th, 2019 11:19 am (UTC)
Если пользовать более-менее устоявшимися терминами, то кроме уже устоявшихся концепций ничего нового сказать не получится. Да, может быть в результате и получится ерунда, а может быть кто то уже выразил ту же мысль ранее, а может быть и нет. Но пробовать, сменить традиции, точку зрения, я считаю, стоит обязательно.