?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

variant_06
Jan. 5th, 2019 08:27 pm (UTC)
В рамках политэкономии; как только сложились эти самые обстоятельства, так сразу и возникла стоимость.
А до тех пор пока не было надобности в измерении, сравнении и оценке продукта - его стоимости не существовало. А была просто вещь (услуга) нужная для удовлетворения потребности.
Это же элементарно! ))

И вообще, если бы люди не занимались обменом, продажей и спекуляцией, понятие "стоимость" было бы не нужным.
boklimov
Jan. 5th, 2019 08:34 pm (UTC)
Правильно ))

А можно еще вопрос ?
variant_06
Jan. 5th, 2019 08:39 pm (UTC)
К Вашим услугам)))
boklimov
Jan. 5th, 2019 08:47 pm (UTC)
Спасибо ))

Если продукт производили не для продажи (как нетовар), то стоимости не было.

Но если потом этот продукт (нетовар) продали (продукт стал товаром), то появилась стоимость.

Вопрос: откуда взялась стоимость, если ее не было ?

))
variant_06
Jan. 5th, 2019 09:14 pm (UTC)
- от результата процесса сравнивания нужностей продуктов.
Для этого сначала придется их (нужности) оцифровать, посчитать, выразить одну через другую или через универсальный инструмент - деньги. Оценить в выбранных единицах. А затем сравнить.
В результате получите то что называется стоимость.
boklimov
Jan. 5th, 2019 09:35 pm (UTC)
Но общественно-экономическая форма продута труда "товар" развилась намного ранее, чем особый товар "деньги".
Причем, деньги - это особый, но тоже товар, поэтому он сам имеет стоимость (т.е. неизмеренная в деньгах стоимость не может измерять и стоимость в других товарах).

Что же сравнивается ?
Что это за "субстанция" превращается в "стоимость" при возникновении соответствующих условий ?


П/п

1. Подобие:

- субстанция "вода" принимает твердое агрегатное состояние "лед" при условиях: давление 1 атм. и температуре менее 0 по Цельсию,

- при изменении условия на "температура выше 0 по Цельсию" вода вновь принимает жидкое ас.


2. Или тот же вопрос про возникновение-исчезновение стоимости-нестоимости, но с другой стороны:

Если продукт произвели для продажи, то его произвели как товар, и он имеет стоимость.
А потом этот товар не продали (не обменяли в ходе товарно-стоимостного отношения, по любым причинам), и товар превратился в продукт, который не имеет стоимости.

Куда делась стоимость, если она была ?


2.1. Точнее:

- во что превратилась бывшая стоимость ?


2.2. Или ТОЧНЕЕ для предыдущего варианта, для превращения продукта-нетовара в товар:

- что развилось в стоимость ?
variant_06
Jan. 5th, 2019 09:55 pm (UTC)
Стоимость это не субстанция.

Это не "вода", это скорее её температура (ну, или давление).
Если Вам не важно горячая вода или холодная, то Вы не будете измерять её температуру. Вам будет без разницы есть ли она и какая именно и в каких единицах измерена. Её для Вас не существует. Она никуда не девается и ниоткуда не берется. Это качество, свойство, которое само по себе не существует, не развивается и не проявляется.

Ровно то же самое относится к стоимости.
boklimov
Jan. 5th, 2019 10:54 pm (UTC)
Я не говорил "субстанция" про стоимость.
Наоборот, я говорил о субстанции самой стоимости: что становится стоимостью ? что принимает форму "стоимость" ?



П/п
Выше я не очень четко сформулировал в подобии (не неправильно), четче будет так:

- Н2О принимает жидкое агрегатное состояние,

- Н2О принимает твердое агрегатное состояние.

Субстанция - Н2О, но принимает разные агрегатные состояния, в зависимости от условий.
variant_06
Jan. 6th, 2019 04:00 pm (UTC)
Я понял. В вашем примере, Субстанция Н2О – это Нужность (т.е., способность удовлетворить потребность, приносить пользу). А её измеряемые характеристики при сравнении: величина, уровень, степень, размер и\или состояние называется «Стоимость».

Это как скорость, например. Пока Вы её не начнете измерять, её для Вас нет. Конечно, где-то, у кого-то, в какой-то момент она есть. Но если Вы никуда не едите и не собираетесь, то Вам без разницы откуда она взялась, во что превратилась и куда потом делась. Какая может быть субстанция самой скорости? Скорость это оценка изменения какой-либо величины во времени. Нет изменений – нет и скорости. Нечего измерять. Вот Вы сидите в машине. На спидометре 0. Есть скорость? Нет. Но как только Вы нажали газ и отпустили тормоз, Вы создали условия возникновения скорости, а спидометр начнёт показывать результат измерения – Скорость. Ответьте, «Что это за "субстанция" превращается в "Скорость" при возникновении соответствующих условий?»

Так и стоимость – если нет необходимости в измерении, сравнении и оценке продукта, то не существует и его стоимости.

Потребителю без разницы оценка нужности в сравнении с тем что ему не надо, ему «пофиг» относительная величина пользы которую теоретически кто-то где-то мог бы получить. Ну и зачем тогда ему о ней говорить? Для потребителя не существует этой неопределенной, абстрактной стоимости.
(no subject) - boklimov - Jan. 7th, 2019 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 8th, 2019 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 8th, 2019 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 9th, 2019 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 9th, 2019 09:47 pm (UTC) - Expand
sahonko
Jan. 6th, 2019 04:32 am (UTC)
Стоимость - отношение между людьми по отношению к некоторому продукту.
Это не определение стоимости, а отнесение к классу объектов, в который входят кроме стоимости и собственность и нужность и т.д.
variant_06
Jan. 6th, 2019 03:57 pm (UTC)
Это очень обще. Мы тут только про разные отношения и говорим. Вопрос глубже.

Товарищ boklimov спрашивает мое мнение
- откуда взялась стоимость
- куда делась
- что сравнивалось
- во что превратилась бывшая стоимость ?
- что развилось в стоимость ?

Я считаю: Стоимость - результат сравнивания нужностей продуктов. Это то, насколько сильно приобретателю нужен не какой-то абстрактный, а именно этот продукт в этом виде, в этом месте, в это время.

Просто "стоимости" продукта труда, как суммы затрат ресурсов на его изготовление (приобретение) не существует. Это скорее себестоимость. Которую, в принципе, можно выражать в натуральных единицах.
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 10:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:19 am (UTC) - Expand
boklimov
Jan. 5th, 2019 09:45 pm (UTC)
Насколько я понял Вашу "нужность" - это рыночное соотношение спроса и предложения.
Правильно ?
variant_06
Jan. 5th, 2019 10:06 pm (UTC)
Не-а ... Это то что у Вас и в политэкономии принято называть "потребительной стоимостью".
Мне этот термин очень не нравится. Я считаю правильным определять это как нужность, полезность, способность удовлетворять потребность.
boklimov
Jan. 5th, 2019 10:26 pm (UTC)
Ладно, в это я втягиваться не буду.

Спасибо за ответы ))
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 04:18 pm (UTC) - Expand
sahonko
Jan. 6th, 2019 04:38 am (UTC)
Нужность - это не полезность. Одинаково полезные вещи могут быть одним людям нужны, а другим нет.
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:33 am (UTC) - Expand