?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

sophia_picus
Jan. 5th, 2019 04:30 pm (UTC)
Так окажется, что и все обширное хозяйство Робинзона Крузо создано и поддерживается не трудом, ведь оно все предназначено для его личного потребления.
У меня вот не вызывает сомнения, что создание потребительных ценностей или придание нового качества имеющимся - это труд.
Возникает вопрос лишь насчет деятельности, не создающей таких ценностей - сиделки, проститутки, надсмотрщики. С одной стороны, вроде бы под определение труда они не подпадают.
С другой стороны, эти услуги, безусловно, являются товаром, а товары - вроде бы по умолчанию обладают потребительной ценностью.
А с еще одной стороны, товарно-денежные отношения обладают способностью превращать в товар вообще все - и человеческую жизнь, и человеческие отношения, и чувства. Но тогда это все - тоже потребительные ценности, с чем многие не согласятся. Вот и вы не согласны, что капиталист - "потребитель" рабочей силы.
rezerved
Jan. 5th, 2019 10:37 pm (UTC)
Давайте я поясню предмет своего рассуждения. Назовём его "политэкономия социализма" - подразумевая и процесс строительства социализма, и процесс строительства коммунизма, т.к., это пересекающиеся периоды и процессы, насколько я понимаю.
В этом контексте, чем бы Робинзон не занимался, его действия не представляют интереса для политэкономии... до появления Пятницы.

В принципе, и ни с одним из последующих Ваших утверждений я не вполне согласен, но поясню только один момент. Если Вам нужны ответы по другим, ставьте их заново.

Специально для надсмотрщика я ввёл пункт Б. Давайте ещё раз уточним, что в рамках обсуждаемого уклада он систематически применяет насилие. Вот меня не устраивает ситуация, когда эту услугу оплачивает один человек, а плоды его усилий фактически потребляет (так сказать, уничтожает потребительную ценность "люлей" своим телом) другой, который об этом вовсе не просил.
Вот, давайте кроме шуток. Рабу при этом не смешно.
boklimov
Jan. 5th, 2019 11:06 pm (UTC)
А Вы где-то раньше вводили условие "политэкономия социализма..." ?
(Что-то я не нашел, но м.б. это я по невнимательности.)
rezerved
Jan. 6th, 2019 03:14 am (UTC)
Вроде бы, нет. Просто я сам не сразу дотумкал. Это скорее "позиция" или "рамки рассмотрения" (не буду дразнить Вас словом "этика"), но по-моему, они действуют с самого начала рассуждения. Если заметили отклонения, ткните меня носом.
boklimov
Jan. 7th, 2019 03:31 pm (UTC)
В тексте поста пункты 6 и 7 посвящены "самообслуживанию".

Если Вы ставите условие:

//"политэкономия социализма" - подразумевая и процесс строительства социализма, и процесс строительства коммунизма//,

то возможны 2 варианта:

1. Предметом исследования является вся экономика, развивающаяся в социалистическую, и затем в коммунистическую.
Но исторически такая экономика включает в себя не только формы производственных отношений "социалистическое производство" и "коммунистическое производство", но и множество других форм производства.
Если мы говорим о "классически-чистых формах производственных отношений" (а все "переходные формы ПО" можно аналитически разложить на элементы "классических", и таким образом свести к "классическим"), то на определенных этапах исследуемая экономика включает формы ПО:
- "капиталистическое производство",
- "мелкотоварное производство",
- "самообслуживание", т.е. форму экономических отношений собственности "индивидуальное производство".

В таком случае форма ПО "самообслуживание" является предметом исследования.

2. Предметом исследования является логика: развитие сначала форм(ы)ПО "социалистическое производство", а затем формы ПО "коммунистическое производство".

Но эти формы ПО - коллективные, а не индивидуальные.

В таком случае форма ПО "самообслуживание" ("индивидуальное производство") не является предметом рассмотрения "по определению".

Итог:

- если вариант 1, то обсуждение Робинзона - правомерно, и Вы сами посвятили "индивидуальному производству" пункты 6 и 7,

- если вариант 2, то такое обсуждение неправомерно, но тогда это нужно было оговорить (а Вы наоборот, включили "индивидуальное производство" в пункты 6 и 7).

- Вам нужно (было) определиться.

П/п
Насколько я помню, в предыдущих постах Вы замахнулись на "труд вообще как предмет политэкономии".
Если так, то нельзя игнорировать Робинзона.

П/П/п
По Марксу:
Производительный труд вообще (внеисторически по отношению к человеческому обществу, без учета определенной формы производственных отношений) - это труд, овеществляющийся в потребительной стоимости, в т.ч. и "самообслуживание".
Если же рассматривать определенную форму ПО, то у каждой свой производительный труд, например, поскольку капиталистическое производство - это производство частно-капиталистической прибавочной стоимости, постольку производительным является труд пролетария, производящий прибавочную стоимость для капиталиста; и т.д. для каждой формы ПО.
sophia_picus
Jan. 6th, 2019 06:56 am (UTC)
По-моему, вы ситуацию перевернули с ног на голову.
Я бы сказала наоборот: потребляет услугу надсмотрщика рабовладелец, он же ее оплачивает, но из прибавочного продукта, созданного рабом.
Не понимаю, почему нужно как-то особенно концентрироваться на физическом насилии. Заставить человека больше вкалывать можно и экономическими методами, например, навесив на него дополнительные налоги. Я, знаете ли, тоже не просила государство их вводить и создавать налоговые органы для их сбора. При этом за их неуплату государство грозится судом - тоже не до смеха, знаете ли.
rezerved
Jan. 6th, 2019 11:09 am (UTC)
Не понимаете, почему я специально обсуждаю именно насилие?

А Вы попробуйте не вкалывать, а послать государство на три буквы вместе с его налогами))
rezerved
Jan. 6th, 2019 11:17 am (UTC)
Ну, и чтоб два раза не вставать: объясните, какую потребность рабовладельца удовлетворяет надсмотрщик своей услугой?
Не нравится пункт Б - сверьтесь с пунктом В. Услуга должна иметь потребительную ценность.
Александр Момот
Jan. 8th, 2019 04:08 am (UTC)
> какую потребность рабовладельца удовлетворяет надсмотрщик своей услугой?

В условиях капиталистического способа производства - это производство стоимости как общественного отношения при этом рабовладелец является таким же капиталистом (персонифицирует капитал, который апроксимирует весь комплекс общественно-экономических отношений) как и прочие иные "братья по разуму".
Разница только в том , что он "купил" всё время жизни своих рабочих.

> Услуга должна иметь потребительную ценность.

услуга имеет потребительную стоимость постольку поскольку она сокращает время товарного обращения, если услуга не влияет на товарное обращение она не имеет потребительной стоимости.
rezerved
Jan. 8th, 2019 06:36 am (UTC)
Второй тезис Вы откуда взяли?

Человеческие потребности, удовлетворяемые потребительной ценностью товара или сопоставимой с товаром услуги, не связаны с общественным способом производства.

Александр Момот
Jan. 8th, 2019 06:51 am (UTC)
> Второй тезис Вы откуда взяли?

Карл Генрихович полагает включать в стоимость товара как сам процесс его производства так и процесс товарного обращения (метаморфоз товара) до "точки" - "конечный потребитель".

> Человеческие потребности, удовлетворяемые потребительной ценностью товара или сопоставимой с товаром услуги, не связаны с общественным способом производства.

ой ли?..)
Вы ещё скажите , что процесс социального развития сопряженный с процессом развития человеческих потребностей (не влияет) не связан с общественным способом производства.

Edited at 2019-01-08 06:53 am (UTC)
rezerved
Jan. 8th, 2019 07:20 am (UTC)
1. Так это (меновая) стоимость. Про ПЦ он другое писал:

"...товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств.
...Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма".

2. В этом мире вообще всё взаимосвязано. Но причинно-следственные связи должны отражаться в силлогизмах.
У Вас не получился силлогизм, даже состоящий из произвольных суждений.
Тезис "если услуга не влияет на товарное обращение она не имеет потребительной стоимости" не является достаточным основанием для утверждения "услуга имеет потребительную стоимость постольку поскольку она сокращает время товарного обращения".
Александр Момот
Jan. 8th, 2019 07:43 am (UTC)
> ""...товарное тело, как, например,..."

отсюда содержание потребительной стоимости полностью определяется товарным телом, следовательно услуга (взятая сама по себе) не может иметь никакой потребительной стоимости, так не обладает товарным телом.

Отсюда плавно переходим к п.2:
- при товарном обращении , а значит и при его апофеозе (капиталистическом способе производства) услуги получают потребительную стоимость исключительно только в процессе производства самой стоимости (см. "банковская/страховая деятельность").
- отсюда тезис "если услуга не влияет на товарное обращение она не имеет потребительной стоимости" является достаточным основанием для утверждения "услуга имеет потребительную стоимость постольку поскольку она сокращает время товарного обращения" и тем самым влияет на размер добавочной стоимости.
rezerved
Jan. 8th, 2019 12:52 pm (UTC)
Вот почему мне не нравится отношение к стоимости как "субстанции" (да, я в курсе, что это Маркс) - оно делает позволительными вот такие кунштюки, какой Вы продемонстрировали. Ловко, отдаю должное.
У меня другой подход. У услуги есть "товарное тело" - изначально это тело лица, оказывающего услугу. Этот человек тратит время своей жизни на обслуживание другого человека, производя изменение упорядоченности некоторой части материи, значимой для потребителя, в желательную для потребителя сторону. Оная часть материи в процессе производства услуги также становится "товарным телом". Ну, или его аналогом - в той мере, в какой к услуге можно относиться как к товару. Можно, хотя не во всём. Такой подход я считаю более материалистичным, так как в Вашем исполнении "субстанция стоимости" действительно приобретает свойства некой субстанции, отдельной от материи, но оказывающей на неё влияние наподобие "святого духа".

Что ещё плохо у Вас - Вы не в первый раз уже останавливаетесь на "апофеозе" и норовите свернуть на него весь дискурс, как будто на политэкономии капитализма мысль человечества останавливается и дальнейшее развитие невозможно. А для меня этот ваш "апофеоз" - дремучая людоедская реакция, подлежащая преодолению.
Воля ваша, сам не испытываю потребности "производить стоимость как общественное отношение" и не могу себе представить человека с такими запросами. Даже если обратиться к чисто культурным потребностям: потребность развлекаться - да, управлять технологическими процессами - да, путешествовать - да, приобретать знания - да, получать утешение в молитве - и это бывает... но вот потребности производить стоимость как общественное отношение я представить не могу.
Александр Момот
Jan. 8th, 2019 01:32 pm (UTC)
> У услуги есть "товарное тело" - изначально это тело лица....

У услуги нет товарного тела, услуга не привносит качественных изменений в "вещественное содержание богатства".
Вы же занимаетесь натягиванием материального содержания на деятельность качественно не изменяющую материю и при этом исхитряетесь упрекать оппонента в идеализме.


> ... но вот потребности производить стоимость как общественное отношение я представить не могу.

"Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет."(с)

> А для меня этот ваш "апофеоз" - дремучая людоедская реакция, подлежащая преодолению.

что само по себе никак не отменяет того факта, что апофеоз развития товарного обращения и есть капиталистический способ производства.
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 09:02 pm (UTC) - Expand