?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

a_gorb
Jan. 4th, 2019 06:45 pm (UTC)
У Вас наблюдается некоторые несогласия с Марксом и мне непонятны основания для этого.

Мне не совсем понятен смысл и цель тезиса Б.
”Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем”
Почему непременно уничтожаться? Или, что значит, уничтожаться?
Маркс пишет: «Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении.» Как пользование уничтожает продукт?
”удовлетворяя его объективно существующую потребность”
Почему объективно? Что значит в данном контексте объективно?
Маркс пишет: «… удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.»

”6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.”
Маркс пишет недвусмысленно: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар.»
Т.е. труд есть и при самообслуживании. А вот нет именно товара. Маркс (Энгельс) приводит и другие примеры труда без образования товара: «Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще, часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. …}»

Мое понимание следующее.
Если нет потребительной стоимости, т.е. другими словами, вещь никому не нужна и не удовлетворяет никаких потребностей, то нет труда. Тут я с вами полностью согласен. (Причем совершенно не важна природа этой потребности.) И для меня это как бы очевидно. Действительно, если некто затратил много сил, но сделал нечто, что никому не нужно, даже ему самому, то затраты его сил не были трудом. Т.е. труд – не равно затраты сил, энергии и т.д. человека.
Потребительная стоимость может быть без труда. Это бывает в том случае, если эта вещь не создана человеком. (Маркс: «Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.») Т.е. потребительная стоимость – не равно труд.
Наконец, есть вещь, созданная человеком и удовлетворяющая потребности, т.е. есть труд. Но совсем необязательно, что эта вещь является товаром. Т.е. труд – не равно производству товара.
boklimov
Jan. 4th, 2019 08:28 pm (UTC)
Послушаю ))
rezerved
Jan. 5th, 2019 04:06 am (UTC)
Да, boklimov прав, Ваши вопросы, как обычно, очень хороши, спасибо. Самые умные из заданных пока что. Я знаю, что ответить, но процесс размышления над хорошим вопросом доставляет такое удовольствие, что я его немножко продлю))
rezerved
Jan. 6th, 2019 03:27 am (UTC)
Причины некоторых разночтений, как обычно, - в различии контекстов и предметных рамок рассуждения. Маркс обсуждал, главным образом, политэкономию капитализма, хотя и переосмысливал её критически. Предмет моего рассмотрения – политэкономия скорее переходного периода: социализма, строительства социализма и коммунизма, etc. Вот тов. boklimov ввёл годную категорию «труд-количество», некий аналог «меновой стоимости», которой можно оперировать и в политэкономии социализма, насколько я понимаю. А я задаюсь вопросом: «что при этом считать трудом?» Маркс изучал капитал, начав его рассмотрение с товара, и потребительную ценность он обсуждает в контексте товара. Я же рассматриваю её со стороны труда, причём с точки зрения диалектического преодоления товарных отношений. Товар и товарность продукта труда я вообще стараюсь не рассматривать. Думаю, Вы согласитесь, что некоторые разночтения при такой разнице подходов неизбежны.
Хотя, в той части, где Ваши замечания касаются моих неправомерных отождествлений – или того, что можно за таковые принять – Вы правы, я должен сделать оговорку: знаки равенства, которые я понаставил, не означают тождества. Их, вероятно, следовало бы заменить знаками принадлежности к множеству или чем-то в этом роде. В общем, они действительны лишь в рамках моего полемического утверждения «ПЦ – объективное свойство продукта труда, а не представление о нём».

Что в данном контексте означает «уничтожение ПЦ»? В общем-то, это понятие я позаимствовал у Сахонько, но считаю его годным. Объясню в терминах своего варианта диамата. Результатом труда, вне зависимости от того, «вещь» это или «услуга», является изменение упорядоченности некоторой части материи в желательную для потребителя сторону – такую, чтобы при потреблении товара или услуги его потребность удовлетворялась. Потребность в стрижке удовлетворяется по мере выполнения услуги, при этом «уничтожение ПЦ услуги» выражается в расходе времени и сил мастера. Он «уничтожает» кусок своей жизни на удовлетворение потребности другого человека. За это время организм мастера немножко приближается к уничтожению. Не будет преувеличением сказать, что «ПЦ услуги» заключается некоторым образом в нём самом; когда мастер умрёт, он уже не сможет стричь.
Ну, а как уничтожается в потреблении ПЦ куска колбасы или носков – неужели нужно объяснять? Упорядоченность этого куска материи в процессе потребления меняется так, что он теряет способность удовлетворять потребность: переваривается или изнашивается.

Что значит «объективно существующая потребность» В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ – то есть, в контексте обсуждения ПЦ продукта труда с точки зрения переходного периода строительства коммунизма? Это значит, что для определённого количества людей данный продукт является насущной необходимостью. Оценивая занятие машиниста электропоезда «Москва - Берлин», мы не берём в расчёт тех пассажиров, которым просто взбрендило прокатиться (хотя пусть едут на здоровье, если есть такая возможность), мы исходим из факта существования людей, которым это объективно нужно – по работе, скажем, или для лечения. Как-то так.

Самообслуживание – это, в принципе, труд, но в данном контексте он находится за рамками рассмотрения. Это труд, который по определению уже потреблён, то есть, аннулирован и политэкономии неинтересен.

Практически со всем, сказанным Вами в последнем абзаце, я согласен, с учётом вышесказанного.
boklimov
Jan. 6th, 2019 01:12 pm (UTC)
//Вот тов. boklimov ввёл годную категорию «труд-количество», некий аналог «меновой стоимости», которой можно оперировать и в политэкономии социализма, насколько я понимаю. //

- Я не вводил категорию "труд-количество".
Я просто "ввел" этот термин для удобства, для облегчения понимания, чтобы малограмотным легче было усвоить значение терминов Маркса:
- "абстрактный труд",
- "рабочее время",
- "простой труд",
- "всеобще-общественный труд",
- и т.д.
Все эти термины означают одно и то же: количественную сторону, количественное единообразие всякого и любого труда (в отличие от многообразия качественно-различных видов труда), которая и является экономическим явлением, и фиксируется мышлением в экономических категориях (понятиях, определениях).
Труд-количество - это субстанция всех общественно-экономических форм труда: стоимости, непосредственно-общественного труда, принудительного труда, и т.д.
Стоимость - это общественно-экономическая форма труда-количества, которую последний принимает тогда, когда становится предметом товарно-стоимостного отношения.
Меновая стоимость - это форма проявления стоимости "на поверхности", доступная созерцанию в ходе товарно-стоимостного отношения.
rezerved
Jan. 6th, 2019 08:16 pm (UTC)
Спасибо, отличное пояснение. За исключением первой фразы.
boklimov
Jan. 7th, 2019 03:45 pm (UTC)
А что не так с первой фразой ?

Я говорю о той же категории (теоретическом отражении того же явления), я просто обозначил ее другим термином.
rezerved
Jan. 7th, 2019 09:00 pm (UTC)
В вопросах методологии и неизбежно связанной с ней когнитивной лингвистики у нас с Вами вечное "на колу мочало". Поскольку всё, что я имею сказать по данному вопросу, я Вам уже озвучивал, я бы предпочёл просто остаться при своём мнении))
a_gorb
Jan. 7th, 2019 07:45 pm (UTC)
”Маркс изучал капитал, начав его рассмотрение с товара, и потребительную ценность он обсуждает в контексте товара. Я же рассматриваю её со стороны труда, причём с точки зрения диалектического преодоления товарных отношений. Товар и товарность продукта труда я вообще стараюсь не рассматривать. Думаю, Вы согласитесь, что некоторые разночтения при такой разнице подходов неизбежны.”
Понял. Согласен. Вас интересует труд сам по себе, без отношения к тому, является ли его продукт товаром или нет.

Про уничтожение ПЦ – понятно. В вашем ответе я обратил внимание на следующий тезис: ”Потребность в стрижке удовлетворяется по мере выполнения услуги, при этом «уничтожение ПЦ услуги» выражается в расходе времени и сил мастера.”
По-моему, это важно. Расход времени и сил мастера имеет место быть при любом труде. Но, разумеется, в чем мы согласны, просто расход времени и сил еще не образует труд.

Про объективность потребности по-прежнему непонятно или я с этим тезисом не согласен. Даже для ” переходного периода строительства коммунизма”. При чем тут вообще необходимость, а тем более насущная? Мы же не в каменном веке живем, когда с простым выживанием проблемы. У человека масса потребностей, которые отнюдь не являются насущно необходимыми, человеку что-то может и «взбрендить»:). Не вижу проблем, почему это не надо принимать во внимание. Более того, чем более развито общество, тем больше оно будет удовлетворять такого рода потребности. Второй вопрос, а как определить объективность, необходимость этой потребности. Как я понимаю, этот тезис (об объективности потребности) вам нужен, что бы сделать выводы типа такого: ”Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей”. Против которого я не возражаю. Но мне кажется, что тезис об объективности как-то надо переделать, в таком виде он является слишком жестким.

”Самообслуживание – это, в принципе, труд, … который по определению уже потреблён, то есть, аннулирован и политэкономии неинтересен.”
Я наверное несколько расширил термин «самообслуживание», сделав упор на «само» и приписав к нему, например, производство вещей для собственного потребления. Это может иметь заметный момент в экономике. В свое время у меня под окнами в городе все склоны холмов под картошку приспособили. (У вас наверное так же было?:)) Но пусть это обслуживание, т.е. оказание услуги самому себе. Так ли уж он экономически неинтересен? Например, я могу (и делаю) сам починить электрику, сантехнику, обувь и выполнить другие ремонтные работы по дому. Сумма, которую я при этом экономлю, составляет, конечно не треть, но все же заметную часть моего дохода. Для меня это экономически крайне интересен. Поэтому все это самообслуживание может в экономике играть большую роль. Вот еще пример. Представьте себе, что все прекратили делать такой вид самообслуживания, как готовка еды для себя и своей семьи. Это сильнейшем образом повлияет на экономику, думаю вполне понятно как. У самообслуживания есть один плюс – продукт почти автоматически удовлетворяет потребности и расход времени и сил при этом составляют труд.
rezerved
Jan. 7th, 2019 08:49 pm (UTC)
3. Собственно объективность потребности - это отдельная и очень сложная тема. По-моему, в данном контексте вполне достаточно такого подхода, который я применил. А чтобы как следует разобраться в этом вопросе, нужен более совершенный понятийный аппарат, марксовские "желудок и фантазия", а тем более "дух" здесь не годятся. В принципе, я готов или почти готов это обсуждать, но нужно правильно поставить вопрос.

4. Да, пожалуй. Вы мне сейчас объяснили, почему boklimov и Сахонько этому вопросу уделяют так много внимания. Хочется ответить, что самообслуживание имеет экономическое, но не политэкономическое значение. Но это будет неправильно. Спасибо.