?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подытоживая сказанное здесь – https://rezerved.livejournal.com/435539.html (а там, в общем-то, всего лишь развёрнут тезис Маркса «…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд», - хотелось бы сделать ещё несколько замечаний и выводов.
Но для этого ещё раз озвучу тезисы, сопутствующие основному.
Итак:
А) Продукт труда должен обладать потребительной стоимостью.
Б) Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем, удовлетворяя его объективно существующую потребность.
В) Потребительная стоимость не имеет отношения к общественному способу производства – то есть, в её образовании имеет значение технологическая цепочка, но не отношения собственности, денежные расчёты и т.п.

А теперь собственно выводы и примечания:

1. Насилие, даже осуществляемое по найму, не является трудом – кроме тех случаев, когда объектом насилия является сам заказчик.
2. Реклама и прочий маркетинг не являются трудом – за исключением их сугубо информативной составляющей.
3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
4. Бухгалтерия и большая часть административной деятельности являются трудом лишь в той мере, в какой выполняют необходимую функцию учёта количества труда и планирования производства. Но инженерно-технологическая работа – это, конечно, труд. (При этом квалифицированный и управленческий труд может вознаграждаться кратно больше, чем неквалифицированный, но не на порядок и, тем более, несколько порядков. Думается, для руководителей социалистических государств и производств сколь угодно больших масштабов предельный коэффициент – 5 МРОТ.)
5. Для некоторых видов деятельности, типа правоохранительной и юридической, а также многих других, получающих широкое распространение в эпоху монополистического капитализма, возможно, следует ввести специальное политэкономическое понятие «служащий», отграничив его от понятия «трудящийся».
6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.
7. Однако в связи с самообслуживанием и некоторыми другими отношениями напрашивается вывод, что о ценности произведённого труда мы вынуждены судить по итогам использования его продукта (кем он был потреблён и был ли потреблён вообще). На примере продовольствия можно судить об «эффективности» капиталистического производства: 11% населения Земли голодают, при том, что более 30% производимого на планете продовольствия остаётся невостребованным, портится и уничтожается. То есть, капитализм не только отчуждает, но и обессмысливает труд: при наличии потребности в продукте его потребительная стоимость аннулируется из-за порочности общественного способа производства. Классическое противоречие капитализма остаётся таким же вопиюще неразрешённым, как и 170 лет назад.

Плюс пара замечаний, прямо не связанных с данным контекстом:
- относительно понятия «производительный труд», обсуждавшегося товарищами недавно, могу сказать, что в том значении, в каком оно обсуждалось (производящий прибавочную стоимость, то есть, отчуждаемый), его следует переименовать в «общественно-производительный» (вне зависимости от традиции, просто для уточнения языкового знака) и на этом поставить точку.

- относительно споров, является услуга товаром или нет, могу сказать, что у каждой «партии» есть свои весомые аргументы, но я бы предложил посмотреть на вопрос в перспективе и попытаться увидеть некое намечающееся в реальности «снятие» этой проблемы. Мне кажется, технологическое развитие человечества подходит к тому моменту, когда производство товара может и должно максимально приблизиться к производству услуги. Каковы перспективы капитализма в этой области – представляется мне темой, заслуживающей внимания.

На этом пока всё. Буду рад содержательным замечаниям.

Comments

( 86 comments — Leave a comment )
bluxer
Jan. 4th, 2019 10:03 am (UTC)
Спасибо за обзор. Краткий, но всеобъемлющий.

3. Банковская деятельность не является трудом ни в коей мере, это эксплуатация в чистом виде – то есть, перераспределение общественного продукта в свою пользу без производства товаров или услуг, имеющих потребительную ценность.
Если речь о кредитах, то они по идее должны иметь потребительскую ценность, иначе люди не брали бы кредиты.
rezerved
Jan. 4th, 2019 11:34 am (UTC)
В числе прочего и о кредитах.
Возможно, я недостаточно чётко акцентировал, но нужно понять: деньги не едят, не одевают, не строят из них жилище. Сами по себе - особенно в их теперешнем, фактически виртуальном виде - они не имеют потребительной стоимости/ценности. Ими даже сигару, как раньше, невозможно раскурить. Люди берут кредит не для того, чтобы наслаждаться выплачиванием процентов банку, им каждый раз нужно что-то другое.
Существование денег не является обязательным условием для того, чтобы человечество могло удовлетворять свои потребности.
(no subject) - bluxer - Jan. 4th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 4th, 2019 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Jan. 4th, 2019 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 4th, 2019 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Jan. 4th, 2019 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Jan. 5th, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bluxer - Jan. 5th, 2019 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 01:28 pm (UTC) - Expand
opiat_5x5
Jan. 4th, 2019 11:36 am (UTC)
Включим здравый смысл.
Деятельностью приносящей прибыль имеет смысл заниматься. Деятельностью не приносящей прибыли или приносящей убыток заниматься неразумно.
В рамках жизнедеятельности человек занимается трудовой деятельностью. Человек разумен. Следовательно труд это деятельность приносящая прибыль.
В рамках жизнедеятельности человек занимается покупками. Человек разумен. Следовательно покупки это деятельность приносящая прибыль.
Труд производится ради денег (зарплаты). А деньги необходимы для покупок. Следовательно труд-покупки это "двухходовка" приносящая прибыль.
Конечным МАТЕРИАЛЬНЫМ результатом этой "двухходовки" являются купленные человеком товары.
Конечным ЭКОНОМИЧЕСКИМ результатом этой "двухходовки" является полученная человеком прибыль.
Следовательно купленные человеком товары это и есть его прибыль. Часть этой прибыли человек может преобразовать в труд (воспроизвести свою способность к труду-покупкам) и пустить в очередной круг добывания прибыли.
rezerved
Jan. 4th, 2019 04:19 pm (UTC)
Это не здравый смысл, это анамнез спятившего "челночника".

В этой жизни имеет смысл заниматься очень разными вещами. Не буду перечислять всё. Ну, вот, можно например, размышлять на публику в бложике и пытаться сообща приблизиться к объективной истине. Я занимаюсь этим бесплатно и вижу в этом смысл. А Вы зачем сюда пришли, за прибылью? Вам построчно, что ли, платят?
Тогда уходите, не включайте здесь больше свой "здравый смысл", у нас с Вами разные цели, не говоря уж о дискурсах. Мне Ваш коммент представляется кучкой мусора: я вообще-то политэкономию обсуждал, а Вы мне изложили бытовой трёп, который даже на исходе корпоративной вечеринки базарных торгашей смотрелся бы незачётно. Подумаю, не удалить ли.
kajaleksei
Jan. 4th, 2019 05:07 pm (UTC)
На мой взгляд, производительность труда имеет смысл связывать не с его полезностью (полезность вообще сильно субъективна, и при капитализме и при социализме), а с размером вознаграждения, т.е. если заработная плата позволяет работнику потреблять товары и услуги с большей трудоемкостью, чем он произвел, то его труд непроизводителен (т.е. он паразит), а если меньше - то его труд производителен, он отдает обществу больше, чем получает от него.
rezerved
Jan. 4th, 2019 06:20 pm (UTC)
Маркс вот тоже пытался уйти от понятия "полезность", а не смог. Но оно опосредуется понятием "потребность", что до некоторой степени упрощает проблему.

К тому же, данный текст вообще не о производительности труда. Можно сказать, он о том, почему при коммунизме не должно быть полицейских и банкиров.
(no subject) - kajaleksei - Jan. 4th, 2019 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 02:11 am (UTC) - Expand
a_gorb
Jan. 4th, 2019 06:45 pm (UTC)
У Вас наблюдается некоторые несогласия с Марксом и мне непонятны основания для этого.

Мне не совсем понятен смысл и цель тезиса Б.
”Потребительная стоимость продукта должна уничтожаться непосредственно конечным потребителем”
Почему непременно уничтожаться? Или, что значит, уничтожаться?
Маркс пишет: «Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении.» Как пользование уничтожает продукт?
”удовлетворяя его объективно существующую потребность”
Почему объективно? Что значит в данном контексте объективно?
Маркс пишет: «… удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.»

”6. Самообслуживание «не считается за труд» - во всяком случае, странно было бы ждать за него вознаграждения от общества.”
Маркс пишет недвусмысленно: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар.»
Т.е. труд есть и при самообслуживании. А вот нет именно товара. Маркс (Энгельс) приводит и другие примеры труда без образования товара: «Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще, часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. …}»

Мое понимание следующее.
Если нет потребительной стоимости, т.е. другими словами, вещь никому не нужна и не удовлетворяет никаких потребностей, то нет труда. Тут я с вами полностью согласен. (Причем совершенно не важна природа этой потребности.) И для меня это как бы очевидно. Действительно, если некто затратил много сил, но сделал нечто, что никому не нужно, даже ему самому, то затраты его сил не были трудом. Т.е. труд – не равно затраты сил, энергии и т.д. человека.
Потребительная стоимость может быть без труда. Это бывает в том случае, если эта вещь не создана человеком. (Маркс: «Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.») Т.е. потребительная стоимость – не равно труд.
Наконец, есть вещь, созданная человеком и удовлетворяющая потребности, т.е. есть труд. Но совсем необязательно, что эта вещь является товаром. Т.е. труд – не равно производству товара.
boklimov
Jan. 4th, 2019 08:28 pm (UTC)
Послушаю ))
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 04:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 03:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 6th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 7th, 2019 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 7th, 2019 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 7th, 2019 07:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 7th, 2019 08:49 pm (UTC) - Expand
variant_06
Jan. 5th, 2019 08:48 am (UTC)
Продукт труда никому ничего не должен.
Он есть цель труда.
Если цель продажа (обмен), тогда это товар.
А если продукт произведен не для продажи (обмена), то стоимости у него нет. У него может быть полезность (нужность), т.е., способность удовлетворит потребность, а может и не быть.
Стоимость может быть только у товара.
Стоимость - это оценка, сравнение, выражение одно через другое. Но если продукт не товар и не продается, то нет и оценки, нет сравнения и значит нет стоимости.
rezerved
Jan. 5th, 2019 01:03 pm (UTC)
Ну, в общем, да, как-то так.
А Вы это к чему, с чем-то спорите или соглашаетесь?
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 03:16 pm (UTC) - Expand
boklimov
Jan. 5th, 2019 05:23 pm (UTC)
А если продукт был произведен не для продажи, но все таки был продан (так сложились обстоятельства), то есть стоимость или нет ?
))
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 08:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 7th, 2019 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 8th, 2019 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 8th, 2019 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 9th, 2019 09:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 9th, 2019 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 9th, 2019 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 10:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 5th, 2019 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 04:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 6th, 2019 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Jan. 6th, 2019 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - variant_06 - Jan. 7th, 2019 11:33 am (UTC) - Expand
sophia_picus
Jan. 5th, 2019 09:45 am (UTC)
Вообще, вопрос интересный, конечно.
Если исходить из определения труда, то у труда два признака: труд удовлетворяет потребности - и для этого труд осваивает/изменяет/использует предметы природы.
А простое удовлетворение потребностей - не труд. Поглощением обеда или сексом и животные занимаются с успехом.
То есть приготовление обеда - труд, а его поедание - не труд.
А вопрос был, как понимаю: трудятся ли те люди, которые помогают в простом удовлетворении потребностей другим людям?
Если сиделка, кормящая с ложки больного, трудится - то почему не трудится проститутка? Сюда же относятся и надсмотрщики, так как их задача - помочь хозяину в "потреблении" рабочей силы, а также всякие юристы/банкиры/бухгалтеры.
То есть, получается:
когда новые потребительские ценности создаются - неважно, кто их будет потреблять: повар трудится, независимо от того, съест обед сам или продаст за деньги;
а когда потребности удовлетворяются, то имеет значение - самостоятельно или с чужой помощью.
rezerved
Jan. 5th, 2019 01:22 pm (UTC)
1. "вопрос был, как понимаю..."
- нет, вопрос был несколько ширше))
Но пример с сиделкой хорош, спасибо, я возьму на заметку.

2. А почему проститутка не трудится? Чёрт возьми, Вы меня озадачили... Опять спасибо))

3. Насчёт надсмотрщика я не согласен - то, что Вы называете помощью в потреблении раб. силы, я называю соучастием в эксплуатации.

4. Насчёт повара, съедающего свой обед, у меня тоже особое мнение. Он, конечно, создал потребительную ценность собственной порции, но поскольку сам её потребил, это его личное дело, а не предмет политэкономии. Это "аннулированный" труд.


(no subject) - sophia_picus - Jan. 5th, 2019 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 5th, 2019 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 5th, 2019 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 03:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - boklimov - Jan. 7th, 2019 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sophia_picus - Jan. 6th, 2019 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 6th, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Jan. 8th, 2019 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Jan. 8th, 2019 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Jan. 8th, 2019 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Александр Момот - Jan. 8th, 2019 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Jan. 8th, 2019 09:02 pm (UTC) - Expand
sophia_picus
Jan. 5th, 2019 10:03 am (UTC)
И еще, по поводу вопроса, является ли надсмотрщик пролетарием.
Услуги, безусловно, являются товаром, но нужно помнить об одной их особенности.
В отличие от производственного рабочего наемный работник, оказывающий услуги, не всегда продает рабочую силу. Иногда его наниматель сам является конечным потребителем услуги, как покупатель колбасы в магазине.
Примеры:
Некто нанял уборщицу в офис. Некто - покупатель услуги, уборщица - продавец.
Некто нанял уборщиц - в клининговую компанию. Некто - продавец услуг по уборке офисов, его клиенты - покупатели, уборщица - продавец рабочей силы или пролетарий.
Так же обстоит дело с персональными водителями, поварами, надсмотрщиками, бухгалтерами и юристами в компании - это продавцы услуг. А вот если они трудятся на службу такси, владельца ресторана, аудиторскую или юридическую контору - то они продавцы рабочей силы/пролетарии.
Аналогично: проститутка, которая трудится на сутенера, в отличие от самозанятой, принадлежит к пролетариям. Ибо приносит хозяину прибавочную стоимость на капитал.
boklimov
Feb. 12th, 2019 03:46 pm (UTC)
Давно хотел высказаться здесь, но или руки не доходили, или склероз одолевал ))
Исправляюсь.

Я согласен с Вашими ответами здесь.
Не могу сказать, что я согласен на 100%, м.б. есть какие-то неточности, т.к. сейчас не читал до буковки, а только пересмотрел по диагонали.
Но когда я читал Ваши комментарии здесь ранее, более-менее внимательно, то у меня сформировалось мнение "согласен".
И сейчас тоже.
( 86 comments — Leave a comment )