?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжая разговор, начатый здесь – https://rezerved.livejournal.com/433356.html и остановившийся здесь – https://rezerved.livejournal.com/435366.html, я должен, наконец, назвать ключевой признак труда, имеющего политэкономическое значение. Такой труд должен производить потребительную стоимость или, как многие не без основания предпочитают обозначать данный концепт – потребительную ценность.
Труд имеет потребительную ценность, если его результат представляет ценность для удовлетворения какой-либо потребности другого человека. Рассуждение поначалу кажется простым, но сложности начинаются сразу же. Потребность человека в пище существует объективно и в этом смысле абсолютна, потребность человека в конкретном продукте, например, в макаронах, уже относительна. С третьей стороны, бывает, человеку объективно не мешало бы включить в рацион побольше овощей, но он по объективным же причинам пока может позволить себе только макароны. И он ими питается и как-то продолжает жить. Большую часть этих заморочек, связанных с количественными оценками, марксизм отодвигает в сторону, относя производство потребительной ценности к качественной стороне труда. Удовлетворяют макароны хотя бы в какой-то степени потребность в пище у какого-то количества людей? Да или нет? Да? – всё, вопрос решён. Человек, занимающийся производством макарон – труженик, он недаром ест свой хлеб… или свои макароны. (Последнее замечание – шутка с нужной долей истины: для того, чтобы потребить макароны собственного изготовления, он должен приобрести муки, то есть, реализовать хотя бы часть своей продукции, которая для этого должна обладать потребительной ценностью.)
Здесь я вынужден продолжить в полемику с уважаемым мной Е.Сахонько уже по двум пунктам: относительно определения труда и относительно понимания потребительной стоимости. Он в последнее время активно проблематизирует в марксизме одно фундаментальное понятие за другим, раздвигая или передвигая их рамки. В принципе, подобное занятие –критическое переосмысление инструментария - не только не предосудительно, но даже похвально для марксиста, особенно сейчас, когда стараниями догматиков в марксизме накопилась масса методологических проблем. Однако похвально это занятие лишь при одном условии – проблематизация старого понятия должна открывать дорогу новому, более точному и продуктивному для мышления – чего о плодах усилий Сахонько не скажешь.

1. Предлагаемое им предельно обобщённое определение труда как целенаправленной орудийной деятельности оставляет «труд» философским понятием, не делая его политэкономическим термином, пригодным для построения мыслительных конструкций в данной предметной области. Обессмысливаются, становясь пропагандистским пустозвонством, понятие «трудящиеся» и социалистический принцип распределения «по труду». Подобные нестыковки и люфты  недопустимы в теории, претендующей на роль «единственно верного учения» - такая теория должна быть чётко простроенной и логически безукоризненной с начала до конца: от философских оснований до политических лозунгов.

Комментируя мою фразу «политэкономия – не про джоули, а про время, которое человек посвящает работе на другого человека», Евгений замечает, что, следовательно, «политэкономия не про труд, а про отношения, в которые вступают люди в процессе труда». «Поэтому определение труда должно быть внешним по отношению к политэкономии», – полагает Сахонько. Не совсем так. В политэкономии – свой «труд», с более узким значением. Да, определение труда действительно должно делаться на философских основаниях, извне политэкономии, но оно должно быть опредЕлено областью политэкономии – для того, чтобы оно работало, а не болталось без толку, как гаечный ключ на 32, прикладываемый к гайке на 16.

Стоит отметить: как только мы берёмся за понятие «человеческие отношения», мы вступаем в область этики. В разных этических (читай: философских) системах понятие «труд» может иметь разное содержание – в зависимости от того, насколько мы сузим или, наоборот, расширим его - и это каждый раз будут принципиально разные политэкономии. Буржуазная политэкономия может себе позволить не включать потребительную ценность в содержание понятия «труд» - а пожалуй, что и не может себе позволить включать её, иначе насилие и обман, на которых держится капитализм, можно будет легко отличить от труда. Марксистская политэкономия, представляющая собой критическое осмысление буржуазной вплоть до полного её отрицания, должна это сделать.

2. Действие Е.Сахонько, когда он объявляет потребительную стоимость/ценность субъективной, является разрушительным с точки зрения «и буквы, и духа» марксизма. «Потребительная стоимость (ценность) как раз не объективна, поскольку это лишь представление покупателя о том, насколько нужен ему товар. То что это представление формируется у покупателя на основе объективных данных о свойствах товара не делает его более объективным. А вот меновая стоимость - это совершенно объективная "вещь". Это абсолютно достоверный факт, утверждающий в какой пропорции один товар обменен на другой», - пишет он здесь https://sahonko.livejournal.com/147911.html.

Полемику с этим высказыванием я веду с самого начала данного текста, указывая на объективное содержание потребительной ценности. Потребности человека существуют объективно, причём они бывают даже не вполне осознаваемыми. Объявляя же потребительную ценность «представлением покупателя», Сахонько расходится во мнениях, в частности, с Марксом. Проследим, что написал по этому поводу Маркс в самом начале «Капитала».
«Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности». (товар = вещь)
«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью» (вещь = потребительная стоимость/ценность)
«товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо». (товар = потребительная стоимость/ценность)

Итак, по Марксу, потребительная ценность – это сам товар, а не представление о нём.
«Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств» - пишет далее Маркс, и мы можем добавить: «А также от того, сколько маркетинговых средств было употреблено продавцом для того, чтобы создать у покупателя нужное представление о товаре».
Потребительная ценность ака товар, так или иначе, удовлетворяет объективно существующую потребность – и точка. Это его качественная сторона.
А вот количественная сторона, выраженная при капитализме в меновой стоимости, как раз содержит значительную субъективную составляющую, основанную на представлениях покупателей и чаяниях продавцов. Меновая стоимость отчасти является, таким образом, объективным итоговым выражением субъективных представлений участников торга. Только отчасти, но является.
«Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения», - пишет Маркс. Товароведение, если его не смешивать с маркетингом, занимается сугубо объективными свойствами товаров: материал, место изготовления и общие сведения о технологии, срок хранения и т.п.

Итак, Сахонько тут расходится с Марксом, а Маркс совершенно не согласен с Сахонько. Повторюсь, само по себе это не грех, но предлагаемая в пику Марксу мыслительная конструкция должна прояснять дело, а не заморачивать читателя, играя на руку капиталистам. Этого не наблюдается, и я должен сказать, что мыслительные построения классиков марксизма более продуктивны.

Возьмём на заметку на будущее ещё несколько фраз из первой главы «Капитала», из которых можно сделать очень интересные следствия.

- «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью» - сразу заметим, что Маркс в том абзаце не описал всех случаев, когда так бывает, и Энгельс впоследствии вставил замечание, которое фактически просто отделило понятие потребительной ценности от исторического (читай: капиталистического) способа производства, и это в данном тезисе самое главное.

- «Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» - то есть, между прочим, политэкономические отношения имеют место, когда потребительная ценность товара (или услуги, замечу сразу) уничтожается собственно потребителем, пользователем блага. Из этого тоже можно сделать интересные следствия.

- «Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости» - завершает первую часть первой главы Маркс, между делом показывая огромную фигу грядущим «энергодрочерам». (Последние, впрочем, представляют собой унылое сборище интеллектуально импотентных дислексиков, годных лишь на идиотское попукивание в адрес марксизма, но не способных сформировать свой логически внятный дискурс, а потому не стоят внимания.) А вот фразу Маркса «труд… не считается за труд» имеет смысл запомнить, как годный методологический ход.

От себя замечу, что сказанное здесь о труде, создающем потребительную ценность товара, относится и к труду, создающему потребительную ценность услуги. В этом отношении – во всяком случае, в этом – я не наблюдаю между этими видами труда никакой разницы. Поправьте меня, если я ошибся.

По-моему, предложенного обоснования достаточно для того, чтобы утверждать: раздающий тумаки надсмотрщик не трудится, а участвует в эксплуатации чужого труда.
А вот проститутка, отвешивающая – «аккуратно, но сильно» - пинки по лицу клиента, трудится, потому что удовлетворяет его (объективно существующую болезненную) потребность быть аккуратно избитым.

Сказано не всё, что хотелось, но главное сказано. Кое-какие замечания и следствия мне придётся сделать вдогонку, следующим постом, и я буду рад содержательным комментариям, которые помогут мне уточнить и дополнить своё высказывание.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
boklimov
Dec. 9th, 2018 09:56 pm (UTC)
Начало занятий политэкономией нужно приветствовать ))
rezerved
Dec. 10th, 2018 04:58 am (UTC)
Спасибо.
sahonko
Dec. 9th, 2018 10:05 pm (UTC)
Вас пора в австрияки записывать:)
rezerved
Dec. 10th, 2018 05:00 am (UTC)
Напраслина.
al_firsov
Jan. 14th, 2019 09:05 am (UTC)
Потребительная стоимость (ПС). Что Маркс и его последов
Попробую тезисно изложить то, что до сих пор не понимается в потребительной стоимости (ПС) и меновой стоимости (осталось на уровне Маркса).
Стоимостей у любого товара (можем сюда отнести и рабочую силу) - всегда ДВЕ, а не одна, как у Маркса и его предшественников - политэкономов (стоимость производства или общественно-необходимое время). (Это как цена продавца и цена покупателя - есть рабочее время продавца и есть рабочее время покупателя).
Скажем, продавец потратил на производство (цифры относительные, берем производство с минимумом затрат на сырье) дров - 10 руб. за кубометр, и хочет продать с учетом своего процента не меньше чем за 11,5 руб. ЭТО СТОИМОСТЬ ПРОДАВЦА.
Покупатель очень замерз, и ему дрова нужны - иначе замерзнет вся семья - это потребительная ЦЕННОСТЬ - насколько надо, насколько важно.
Покупатель идет на рынок за дровами, и готов заплатить за них не больше 100 руб. за куб (точнее - не более 10 часов своего времени, т.к. его труд стоит, допустим, 10 руб. в час). Это ЕГО СТОИМОСТЬ - потребителя. Он знает, что и если ему предложат хотя бы 101 руб. за кубометр - он или пойдет рубить дрова и за 10 часов нарубит кубометр дров (насобирает по помойкам мебели и т.п.) или вообще потерпит без дров (пойдет греться к соседям и т.п.).
Дальше все зависит от рыночных условий - если присутствует избыток предложения - ДИКТАТ ПОКУПАТЕЛЯ(продавцов много, а покупателей очень мало) - сделка будет произведена по минимуму (покупатель опустит цену, скажем, до 12 руб) - Меновая стоимость будет, в этом случае 14 руб.. Если рыночная ситуация обратная - избыток покупателей при недостатке продавцов (ДИКТАТ ПРОДАВЦОВ) - покупатель расстанется с 90 рублями и уйдет с кубом дров. Меновая стоимость будет 90 руб. Если ситуация рыночная - цена сделки (она же меновая стоимость) будет где-то посередине между ценой покупателя и ценой продавца.
Ошибки Маркса - в том, что он:
а) рассматривает только себестоимость производства (те самые 10 руб. за куб., приравнивает ее к меновой стоимости и общественно-необходимому времени, и ковыряется в том, сколько на этом недоплачено лесорубу);
б) не верит, что на продаже можно сделать прибыль (прибыль на продаже покупателю),
в) полагает, что если капиталист на продаже леса сделал прибыль, то это не прибыль, сделанная на покупателе, (на его сэкономленном времени и его стоимости), а целиком прибавочная стоимость - недоплаченное лесорубу.
Т.е. строится теория, что все, что заработал капиталист - заслуга только лесоруба и должно доставаться по справедливости только ему (Не справедливо: "В банк с чеком хожу я один, а деньги - пополам").

Edited at 2019-01-14 01:12 pm (UTC)
rezerved
Jan. 15th, 2019 07:29 am (UTC)
+ 1 тупой лабазник
Ваш комментарий представляет собой ущербное (в силу зауженности предметных рамок) суждение о рыночном механизме и набор голословных утверждений о работе Маркса, не имеющих никакого отношения к тому, о чём он писал. Если я расскринил Ваше высказывание и до сих пор не удалил его, то лишь в качестве образца того, как можно с умным видом заявить: "Маркс ошибался" - и в качестве доказательства написать такую чушь, что "умный вид" тут же оказывается глубокомыслием идиота.

Вы изложили точку зрения бегло пролиставшего "Капитал" лабазника, которому кто-то в шутку сказал, что это руководство для лабазников по получению прибыли. Вас обманули. Маркс рассуждал об устройстве общества, а не "торговой точки".

Для того, чтобы Ваше суждение имело хотя бы минимальную релевантность по отношению к марксизму, в нём должны быть отражены:
1) экономические отношения "продавца дров" и лесоруба;
2) источник дохода покупателя (должны соотноситься хотя бы два продукта, Маркс не о рублях писал);
3) рыночная динамика.
Всё это у Вас отсутствует, и достаточных оснований для проблематизации положений марксизма Вы не представили.

al_firsov
Jan. 15th, 2019 08:51 am (UTC)
Re: + 1 тупой лабазник
Я говорю только о капиталистических отношениях, как их понимал Маркс. Только разобравшись в марксизме и понимании им капитализма, можно говорить о чем-то еще и пытаться двигаться дальше.
Поэтому:
1. Отношения капиталистические. Наличие найма рабочей силы Маркс полагает одним из основных критериев капитализма. Т.е. продавец дров является капиталистом, вкладывающим средства в валку леса, соответственно он является нанимателем лесоруба (по Марксу - пролетария).
2. Источник дохода покупателя дров может быть любой, как и покупатель может быть любой (не принципиально): может быть наемный работник (продажа своей рабочей силы), может быть производственный капиталист (доход на капитал), может быть торговый капитал (покупка дров оптом для продажи в другом регионе), может быть денежный капитал (отопление банка дровами) и т.п.
3. Рыночная динамика может быть любой (не принципиально) - цена на дрова растет, цена на дрова падает, цена на дрова остается постоянной.
rezerved
Jan. 17th, 2019 08:29 am (UTC)
Re: + 1 тупой лабазник
Ни рожна Вы не поняли в марксизме. Вы не Марксово понимание излагаете, Вы изложили убогое понимание лавочника и приписываете его Марксу. Если Вы действительно, как пишете в профиле, много изучали Маркса, то либо на редкость глупы, либо сознательно передёргиваете. Ни того, ни другого мне здесь не надо. Это территория честного спора умных людей.

После Вашего "Маркс... не верит, что на продаже можно сделать прибыль (прибыль на продаже покупателю)" хочется сказать: "а ещё он не верит, что прибыль можно получить на грабеже или монопольном печатании денежных знаков". Да можно, можно! Есть много способов "поднять бабла" - и надо быть редкостно тупым либералом, чтобы думать, что Маркса занимали такие пустяки. А его занимало, что станет с обществом, которым руководят такие мудаки, которым лишь бы бабла срубить...

Вам "не принципиально", что Маркс обсуждал меновую стоимость, а не разницу в цене. Меновая стоимость - это итоговое среднерыночное соотношение, в котором один товар обменивается на другой (а также на все остальные товары).
Маркс, в отличие от Вас, понимал, что "для того, чтобы что-то купить, нужно что-то продать". Он рассматривает ТОВАРООБМЕН, а Вам плевать на второй товар - "не принципиально"! Вам лишь бы бабла срубить, здесь и сейчас, потому что Вы узколобый ЛАБАЗНИК.
У Маркса обмен между двумя товарами в редуцированном виде представляет собой весь товарообмен социума "в сферическом рынке в вакууме" - его мысленная модель мгновенно реагирует на казусы, подобные тому, что Вы описали. Для него это мелкий эпизод, единичное колебание рынка, а Вы уже наливаете себе шампанского: "Опа, я Маркса опроверг!" Между тем Ваша схема своей неполнотой напоминает лошадь, которой отрезали голову, чтобы не кормить.
А какого ляда Вы куда-то задвинули лесоруба? Почему он сам не выходит на рынок с нарубленными кубометрами?
Молчите, я сам скажу: потому что у него нет КАПИТАЛА.
А всю остальную цепочку Маркс проследил с железной логикой. КАПИТАЛ существует только в движении, в ТОВАРообмене. Обмене, блин! Если дрова у Вас символизируют весь общественный продукт, тогда покупатель и есть лесоруб, и он не будет, имея в кармане 10 руб зарплаты, покупать дрова за 11,5. (На самом деле покупает, конечно, берёт кредит и покупает - но это уже не Марксов честный рынок, это ваше либеральное наебалово, благодаря которому весь мир в долгах у кучки жуликов). Маркс же приходит к выводу, что источником (реальной, а не жульнической) прибавочной стоимости ТОВАРА является ТРУД. Остаётся выяснить, чей труд...

Маркс кое в чём ошибался - как у первопроходца, нащупывающего дорогу, не все его шаги верны. Но Вам до понимания его ошибок - как от Пензы до Китая. Чтобы плюнуть на голову гиганту, надо забраться к нему на плечи. А Вы не смогли подняться даже на большой палец ноги Маркса. Чего, впрочем было бы странно ожидать от не самого умного либерального пропагандона.
al_firsov
Jan. 17th, 2019 09:41 am (UTC)
Re: + 1 тупой лабазник
Много эмоций и личных наездов ("лабазник", 9 раз Вы употреблено, что не совсем подходит для спора умных людей, но спасибо за большую букву).
К сожалению, аргументы приходится выискивать.
===Вам "не принципиально", что Маркс обсуждал меновую стоимость.===
Да, обсуждал, приравнивая ее фактически к себестоимости производства, как будто на рынке всегда диктат покупателя, забывая про потребительную стоимость (то, сколько товар стоил бы покупателю в его рабочих часах) и подменяя потребительную стоимость полезностью, и приравнивая меновую стоимость фактически к себестоимости без учета потребительной стоимости.
===А какого ляда Вы куда-то задвинули лесоруба? Почему он сам не выходит на рынок с нарубленными кубометрами?===
Не убрал. На примере этого лесоруба, подробнее, но опять же тезисно могу показать ошибочность подхода Маркса.
Итак, "лесоруб выходит на рынок":
1. Как я предположил ранее. Обычный человек при имеющемся уровне развития общества (скажем, у всех в среднем есть топор) может нарубить куб дров за 10 час (скажем, его средняя оплата - 10 руб. в час). Потребительная стоимость куба 100 руб. (не меновая).
2. Лесоруб может нарубить своим топором и со своим умением, скажем, куб за 5 часов (все цифры только относительные, главное, что для него стоимость производства куба дров ниже потребительной стоимости покупателя). И может продавать дрова с выгодой по цене (меновой стоимости) от 55 руб/куб (свой мин. навар в 5 руб. за умение при диктате покупателя он все же может объявить) до 95 руб/куб (диктат продавца) - как сложится на рынке. За 8 часов зарабатывая не меньше 88 руб (55 руб./куб), а если повезет продавать по 95 руб/куб (диктат продавца), то и 152 руб.
3. Капиталист (тот же рабочий, но с накоплениями) отказывается от поездки на Канары, покупает бензопилу, дает лесорубу, увеличивая его производительность в 3 раза. И за умение и человеческий капитал (умение валить лес бензопилой) дает зарплату в 15 руб. за час. За 8 часов заготовлено 4,8 куба, которые можно продать минимально за 264 (цена 55).
Из них 120 руб. - лесорубу, а 144 - заслуженно - капиталисту за капитал, амортизацию пилы, передачу накопленного труда в чужие руки, предпринимательский риск, отказ от использования стоимости пилы на себя. Если продать дороже - капиталист получает больше.
4. Или тот же капиталист (а, может, бывший рабочий) отказывается от покупки автомобиля, покупает и дает лесорубу машину по валке леса, увеличивая его производительность в 10 раз (и зарплату за умение и человеческий капитал (умение работать с машиной) до 30 руб. за час.
Выручено (при цене 55 руб.) за напиленные за 8 часов 16 кубов минимум - 880 руб. Из них лесорубу - 240 руб. А капиталисту 640 руб. Если продаст дороже 55 руб/куб - заработает больше.

Маркс же, сводит пункты 3 и 4 к тому, что заслуг у капиталиста нет (увеличение производительности - это фокус для увеличения прибавочной стоимости, его, капиталиста, машины и так бы заржавели, поскольку спроса без лесоруба на них не будет, а деньги его, вложенные в бизнес - они ворованные у наемного работника, только раньше. Все, что выручено от продажи леса (минимум 264 руб. в первом случае и 880 руб. во втором) - это только его, лесоруба, личная заслуга. Капиталисту-предпринимателю-кровопийце в лучшем случае - амортизацию пилы или валочной машины (за порванную цепь заплатить). Такая логика. В этом главная недоработка Маркса и марксизма (наемный труд всегда стоит одинаково, сколько за час работник произвел - все должно уйти зарплатой работнику). И антагонизм видится до последней капли крови.
rezerved
Jan. 18th, 2019 04:54 am (UTC)
Re: + 1 тупой лабазник
Эмоции мои оправданы, потому что с самого начала было видно: пришёл человек, который в процессе беседы думать не будет, у него "понималка" на нуле, и он не будет слышать контраргументов, а вместо ответа всякий раз будет воспроизводить (хотя и с вариациями) одну-единственную идиотскую мысль, которая ему втемяшилась. Тем более, если собеседник до седых мудей дожил, а ума не нажил, он доброго слова не заслуживает. А уж если ему при этом спокойно в своём бложике не сидится, и он несёт свою глупость в мир, то он честно заслужил недобрые оценки. Так что терпите. А вот я долго терпеть не буду, Вас же следовало с ходу послать лесом; я беседую из чистого гуманизма, но всему есть предел.

Вы удивитесь, но вся эта Ваша бухгалтерия не добавила содержания в Вашу позицию, и мне остаётся лишь повторить: всё, что Вы описали, для Маркса - частный рыночный эпизод, из которых состоит товарообмен. Причём он у Вас однобокий, деньги берутся "из воздуха", Ваша система, в отличие от Марксовой, открыта. Вы бухгалтерией отдельно взятой лавочки пытаетесь оспорить политэкономию социума, рассматриваемого как единое целое, чем только доказываете свой методологический идиотизм. К тому же, Ваш тезис "Маркс приравнивал меновую стоимость фактически к себестоимости производства" - голословное утверждение, основанное на дурацком истолковании работ Маркса. Предъявите пруф или ступайте лесом.

А пока вот Вам для общего развития несколько цитат из "Капитала":

"Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда".

"Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода..."

"...его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару".
al_firsov
Jan. 18th, 2019 01:31 pm (UTC)
Re: от тупого лабазника
Про лесоруба я рассказал. Получил ответ. Единичный случай, фигня.
Пройдем по другим аргументам.
===деньги берутся "из воздуха"===
Да. Обращения. Платит потребитель. Потому что два человека - капиталист (вложением прошлого труда) и наемный работник (текущим вложением труда) дали ему возможность купить товар ниже его потребительной стоимости. Этот вариант Маркс не смог вписать в свою теорию, потому что свел необходимое время к только к времени ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. И его приравнял меновой стоимости, отбросив самое главное в экономике - необходимое время ПОКУПАТЕЛЯ (потребительную стоимость). См. Ваши же цитаты:
===Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости... получает собственную... форму меновой стоимости===
В этом главная ошибка - Маркс упростил все упростил и все усреднил.
То, что казалось простым во времена Маркса (крутит работник веретено ногой или его крутит паровой двигатель), сейчас выходит на свет.
У любого товара на рынке всегда как минимум две цены - продавца и покупателя. И стоимостей (общественного-необходимого времени) у любого товара как минимум две:
1. Общественно-необходимое время для изготовления, средним работником с минимум капитала. Она общественная, понятная, соответствующая развитию общества (картошку закапываем и выкапываем в основном лопатой или уже конем, или уже трактором, лес валим топорами или уже бензопилами и т.д.).
2. Необходимое для изготовления время, определяемое производительностью, напрямую связанной с объемом вложенного капитала. Она - индивидуальная. Определяемая объемом капиталовложения. Она никак не единая общественно-необходимая (как попытался в свою схему встроить Маркс). Дающая экономический эффект, оказывающийся полезным и потребителю, и работнику, и капиталисту. За счет вложения капитала дающая экономический эффект потребителю, который и платит как капиталисту за вложение прошлого труда, так и через капиталиста наемному работнику.
Марксовский подход: "Не справедливо: с чеком в банк хожу я один, а деньги - пополам"((С) Анекдот.Ру.) - устарел.
Современный капитал получает свое вознаграждение, совсем не с работника (которого насилует за счет ускорения процесса вращения веретена) а с потребителя, за счет повышения капиталоемкости производства.
Если что-то не понятно с лесорубом, дам для наглядности другой пример:
Старатель намывает, скажем 1000 долларов в месяц (пусть будет 10г.).
Потребитель платит за золото по ценам старателя (сам лучше не намоет).
К старателю, если повезет, может прийти капиталист и сказать: "Я все свои деньги вложил, имущество заложил, кредит взял, драгу купил - даю тебе драгу на солярке, стоимостью миллион баксов. Будешь утром включать, вечером - выключать, в течение дня сидеть в теплой кабине с телевизором и интернетом и временами руль крутить. Получать будешь не 1 тыс. долларов в месяц, а 5 тыс. при этом все, что намоет моя драга - мое". Хорошее предложение? Вполне.
И вот намывает драга в месяц 1 кг. на 100 тыс. долларов.
Если смотреть старым шаблоном по подходу Маркса (капиталист же не работает, а все его деньги - краденные), то капиталисту, в лучшем случае, от марксиста положена только компенсация расхода солярки, а не 95 тыс. долларов. А 100 тыс. долларов в месяц вынь да положь только работнику. Он же раз в месяц в банк за деньгами ходит.
rezerved
Jan. 18th, 2019 09:23 pm (UTC)
Ну, да, всё сходится. Вы реально больной, обчитавшийся "Огонька" лотошник. У меня даже было предчувствие, что Вы будете заёбывать меня один и тем же несмешным анекдотом. У меня был такой приятель, тоже либералом оказался. Мы рассорились, когда я его - за такой же, как у Вас, уровень аргументации - дураком назвал, а у него это больное место, он в юности несколько месяцев в психушке провёл и до сих пор ходит отмечаться... Вот вся ваша идеология строится на этом пошлейшем и циничнейшем анекдоте, который превозносит капиталиста, ЯКОБЫ СВОИМ ГОРБОМ заработавшего высокотехнологичную машину...
Всё, здесь закончим, больше сюда не отвечайте. Придётся посвятить Вам отдельный пост, там получите слово. Ничего нового Вы, конечно, не скажете - просто потому, что не слышите ответной аргументации или играете в "глухое ухо". Но разбор ошибок Вы заслужили.
boklimov
Jan. 20th, 2019 09:21 pm (UTC)
//Но разбор ошибок Вы заслужили. //

- А вот не теряли бы Вы время, ей богу.

У меня все больше уверенности в том, что такие юзеры (в т.ч. Сахонько, Зогин, и т.д.) - это мурзилки, которые созданы для того, чтобы отвлекать нас от учебы и выяснения сути дела.

Я прочитал комменты этого "ал_фирсов" - это просто абракадабра.
Для разбора его ошибок нужно потратить кучу времени: на одну его фразу - пять фраз, а потом все это увязать).
Имхо, лучше это время потратить на изучение классиков, или тупо поспать.
rezerved
Jan. 30th, 2019 11:05 am (UTC)
Прошу прощения за задержку, гриппую.
Вот, как-то так: https://rezerved.livejournal.com/436448.html
boklimov
Jan. 20th, 2019 08:55 pm (UTC)
Емнип, я как-то общался с этим "ал_фирсов" в его журнале, и хотя он антимарксист, и по итогам того разговора мне показалось, что он в общих чертах в курсе марксистской политэкономии.
Его бредовые комментарии здесь у Вас показывают, что мое впечатление было ошибочным.
(Возможен вариант: пользователи ника "ал_фирсов" меняются; и шире - он(и) присутствуют в сети для того, чтобы иметь нам мозги, чтобы мы тратили время на разговоры с ними).

1. ал-фирсов (коммент от 14 янв, 2019 12:05):

//Покупатель очень замерз, и ему дрова нужны - иначе замерзнет вся семья - это потребительная ЦЕННОСТЬ - насколько надо, насколько важно.//

- Маркс употребляет термин "потребительная стоимость" (можно заменить слово "стоимость" словом "ценность", сути дела это не меняет) в значении:
способность продукта труда (или предмета природы) удовлетворить ту или иную потребность человека.

Например, 1-том "Капитала" в виде бумажной книги может удовлетворить следующие потребности человека, а значит имеет следующие разные потребительные стоимости:
- служит источником знания о процессе производства капитала,
- служить растопкой для печки-буржуйки,
- служить предметом интерьера - красиво стоять на книжной полке,
- служить орудием убийства таракана,
- листы - служить сырьем для "козьих ножек",
- листы - служить туалетной бумагой,
- и т.д.

Что нужно человеку (знания, дрова, вода, штаны, мороженное, газета, стрижка, и т.д.) - это потребности человека, а не потребительные стоимости.
Это противоположности, полюсы: потребности человека и способности предметов природы (продуктов труда) удовлетворить эти потребности.
Как сказал тов.Маркс, потребительная стоимость реализуется в потреблении.

Соответственно, потребительная стоимость не имеет денежного выражения, цены, как следует из фразы ал-Фирсова (коммент от 17 янв, 2019 12:41), пункт 1:

//...Потребительная стоимость куба 100 руб. (не меновая)...// - бессмыслица.

Соответственно, потребительная стоимость не имеет своей субстанцией время, как следует из фразы ал-Фирсова (коммент 18 янв, 2019 16:31):

//...необходимое время ПОКУПАТЕЛЯ (потребительную стоимость)...// - тоже абракадабра.

Edited at 2019-01-20 09:51 pm (UTC)
boklimov
Jan. 20th, 2019 09:17 pm (UTC)
2. Первый коммент ал-Фирсова (от 14 янв, 2019 12:05):

//Ошибки Маркса - в том, что он:
а) рассматривает только себестоимость производства (те самые 10 руб. за куб., приравнивает ее к меновой стоимости и общественно-необходимому времени, и ковыряется в том, сколько на этом недоплачено лесорубу);
б) не верит, что на продаже можно сделать прибыль (прибыль на продаже покупателю),
в) полагает, что если капиталист на продаже леса сделал прибыль, то это не прибыль, сделанная на покупателе, (на его сэкономленном времени и его стоимости), а целиком прибавочная стоимость - недоплаченное лесорубу.//

- а) В начале исследования Маркс принимает цену равной стоимости для теоретического выяснения товарных категорий в чистом виде, и много раз оговаривает это.
Аналогично поступают в любой науке: для понятия закона всемирного тяготения нужно абстрагироваться от законов трения-сопротивления, от импульсов-сил, и т.п.

В дальнейшем исследовании Маркс выясняет кучу самых разных видов цен, отклоняющихся от стоимости (более или менее подробно, в крайнем случае оговаривает): цену производства, рыночную цену, монопольную цену, и т.д.

- б, в) Маркс не просто верит, а выясняет прибыль торгового капиталиста:

- в теоретически чистом виде - это часть прибавочной стоимости,

- часть торговой прибыли может быть и спекулятивной (за счет конъюнктурного превышения спроса над предложением, или монопольной, или т.п.).
boklimov
Jan. 20th, 2019 09:47 pm (UTC)
Не хотел ввязываться, но пользуясь случаем.

К Вашему пункту 1:

1.1. Политэкономия - это о движении труда, начиная от затраты живого труда (овеществления труда в продукте труда) до его потребления.

1.2. Пролетарская политэкономия отрицает буржуазную, но не просто отрицает, а снимает, т.е. оставляет все правильное, полученное буржуазной.
Например, трудовая теория стоимости - это достижение буржуазной политэкономии.

К Вашему пункту 2:

2.1. Потребительная стоимость - объективное свойство предмета природы (продукта труда), дано от природы, не зависит от знания и желания человека.
По мере развития человек открывает (познает) новые потребительные стоимости тех или иных предметов.
Воду пили, водой мылись, потом водой стали вращать колесо мельницы, потом воду стали превращать в пар для вращения вала, сегодня воду используют как топливо, завтра..., послезавтра...

2.2. Меновая стоимость - объективное отношение, не зависит от сознания и воли человека, исторически развивается стихийно.

2.1. и 2.2. Другое дело, что объективные явления (отношения, закономерности) всегда осуществляются в действительности как масса отдельных случаев, которые могут более или менее отклоняться от идеала, от теоретически-чистой закономерности:
- воду пьют миллиарды живых людей, одни чистую, другие грязную, третьи как чай...,
- в меновые отношения вступают сначала отдельные люди в отдельных случаях, а затем миллиарды людей в триллионах случаев, и меновая стоимость тех ли иных продуктов труда все время колеблется (вплоть до полного исчезновения, или наоборот: вдруг завтра нужно будет платить за воздух).

2.3. Тумаки надсмотрщика имеют потребительную стоимость - удовлетворяют потребность рабовладельца (или капиталиста, или другого эксплуататора) в принуждении эксплуатируемого к труду.
Поэтому надсмотрщик трудится.
rezerved
Jan. 21st, 2019 01:06 am (UTC)
Спасибо за отзыв, меня всё устраивает. Мне есть что ответить и Вам, и Фирсову, и Марксу, и хотя ответ имеет шансы быть услышанным, боюсь, всеми тремя в одинаковой степени (хе-хе-хе), сформулировать его имеет смысл хотя для меня самого. Вот только я опять погряз в заботах (хлеб насущный, крыша протекла и т.п.) и к тому же, приболел, так что ответ придётся отложить ещё на несколько дней.
rezerved
Feb. 1st, 2019 07:39 am (UTC)
2.3 Потребительная ценность товара/услуги относится к качественной стороне труда, то есть, не завязана на исторический способ производства. А деятельность надсмотрщика жёстко включена в исторический способ производства, стало быть, не является услугой, имеющей потребительную ценность.
boklimov
Feb. 3rd, 2019 08:24 pm (UTC)
Я //Не хотел ввязываться...//, и был прав ))
Не буду ввязываться ))
( 20 comments — Leave a comment )