?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

sha_julin
Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC)
Я подумаю над формулировкой понятия "труд".

Хотя ваша вообще категорически не устраивает. Особенно проведение границы между трудом и не трудом.
sahonko
Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC)
А что до этого Вы не думали? :) (извините за ерничество, но оч хочется получить хоть маленькую компенсацию за ваше замечание про "идиотский вопрос" над которым я начинал думать еще лет тридцать пять назад)
На всякий случай продублирую свое более менее четко сформулированное представление о понятии труда в одной из реплик ниже по ветке:
"Я же предлагаю определить труд по специфической, присущей только этому виду деятельности структуре (сущностным признакам): сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета труда в продукт труда при помощи средств (орудий) труда. А уже в рамках объема этого понятия выделять специфические разновидности труда по дополнительным признакам: производительный труд, умственный труд, управленческий труд, потребленческий труд (самовоспроизводство человека), общественно-полезный труд, бесполезный труд, подневольный или освобожденный труд, труд как потребность, творческий или рутинный труд и т.д. и т.п."
Такой подход опирается тот простой факт, что труд это то, что выделило человека из биологической природы, то есть появилось до появления сложных формационных общественных отношений. и без трудовой деятельности как необходимейшей составляющей было бы невозможно становление человеческого социума. Гляньте соображения Энгельса в статье "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
rezerved
Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC)
Один человек задумался - хороший итог дискуссии.
Вот ещё бы Вас, Евгений, загнать в рефлексию на тему: камо грядеши? что же это за социализм такой по принципу "каждому - по труду донесения ложки до рта"? Да видно, не судьба...
sahonko
Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC)
Увы, со стороны это не выглядит остроумно.
А по поводу того, на хрена все эти загогулины, я еще четверть века назад написал https://sahonko.livejournal.com/10553.html

Edited at 2018-11-08 01:07 pm (UTC)
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC)
Да это и не шутка была вовсе.
За ссылку спасибо, навели на мысли, хоть я всё это и читал уже.
Многословно всё-таки(( Удивительно, что это, как правило, достоинство научного текста. Для меня это недостаток.
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC)
Предварительное впечатление от прочтения - Вы сожгли хату, чтобы согреться. С потреблением можно было разобраться, не убивая понятия "труд" - как Вы это сделали.
sahonko
Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC)
Ради красного словца... Вы чем-то становитесь похожи на Константина. :)

Мы спорим с Вами не о понятиях, а о переводе терминов обозначающих эти понятия с вашего языка на мой и обратно. Проблема возникла от того что мы пользуемся одним и тем же словом и по звучанию и по написанию, но понимаем его по разному. Во всем остальном наши языки одинаковы.
Мое "труд(С)" переводится на ваш язык как - сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета деятельности в продукт (результат) деятельности при помощи средств (орудий) необходимых для этой деятельности.
Ваше "труд(Р) переводится на мой - как сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета деятельности в продукт (результат) деятельности при помощи средств (орудий) необходимых для этой деятельности, осуществляемая в сфере общественного производства (грубо говоря, при желании выделенное можете уточнить).
И нет никаких убийств и сжиганий родных хат. Вам достаточно лишний раз скрипнуть извилинами и прочесть мой текст как написанный на чужом языке. Что не так уж и трудно поскольку наши языки отличаются всего лишь одним словом.
Я выше в одном из первых комментариев написал, что не держусь за термин труд и согласен на другой переводимый так, как я перевел "труд(С)" или везде заменить слово труд на длинное его определение из этого перевода. Но только не вижу в этом особенного смысла. Для большинства это будет не в коня корм. Потом, я следую в рамках советской марксистской традиции в понимании этого слова, идущей от Энгельса. И наконец, это будет просто очень громоздко. А из тех, кто шарит в теме, понимающих меня без дополнительного перевода гораздо больше чем "упротых". У этого большинства, даже если они не совсем согласны с моей трактовкой слова труд хватает извилин, чтоб самостоятельно перевести и не зацикливаться на этой мелочи.
rezerved
Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC)
Константин хоть и поэт, а в данном вопросе его позиция продуктивнее и ближе к культуре, чем Ваша.

Про термины я Вам давно объяснил, и что-то не помню содержательного возражения; по-моему, Вы тогда просто обиделись, а значит, ушли от рефлексии. (Ага-ага, Ваш вклад в марксизм настолько велик, что Вы не обижаетесь на критику какого-то выскочки, Вы просто не обращаете на неё внимания.) Факт остаётся фактом: не отрефлексировали. А не мешало бы.

Вы просто растянули рамки понятия "труд" до границ понятия "деятельность" - это особенно ясно стало после того, как Вы знания причислили к орудиям/средствам труда. Это называется: подмена понятий. Существуют вполне рабочие понятия для всего, о чём мы говорили: "эксплуатация", "самообслуживание", "деятельность", "труд" - а Вы всё это свалили в кучу и назвали трудом. Мол, кому надо, тот пусть разгребает/переводит/разграничивает. А смешивать-то зачем надо было? Чтобы самого себя и всех заморочить?
sahonko
Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC)
Все пошли по новому кругу. Объясняю крайний раз (скорее для других читателей, коли такие будут, чем для Вас):
1. Термин деятельность для того понятия, которое я называю трудом, не подходит поскольку круг явлений подпадающих под понятие деятельность (объем понятия) шире. В него помимо явлений называемых мною трудом входят как минимум явления называемые физиологическая деятельность и ВНД животного уровня. Лично для меня самым главным критерием отличающим трудовую деятельность от нетрудовой является орудийность. Хотя и другие критерии очень важны.
2. Понятие самообслуживания выделяется из понятия деятельность по иному критерию нежели труд. Самообслуживания - деятельность направленная на себя.
3. Вы не выскочка, а человек, который изучил предмет недостаточно, чтоб квалифицированно о нем рассуждать. Вы следуете в русле наиболее распространённых обыденных представлений о предмете, и пытаетесь доказать их имеющимися у Вас знаниями из других наук. К сожалению подобный подход ничего не имеет общего с научным исследованием, хотя чрезвычайно распространён в последнее время.
4. Не увлекайтесь использованием слова рефлексия. Оно означает анализ направленный на самого анализирующего (самоанализ). А сами рефлексией занимайтесь почаще.
rezerved
Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC)
Уж чем-чем, а этим я занимаюсь почти постоянно... Но для этого нужен повод, хоть малый, а Вы мне и такого не даёте. Сколько я ни ломаю голову над Вашими заморочками, каждый раз прихожу к выводу, что это не более чем заморочки.

Edited at 2018-11-09 10:50 am (UTC)
korzh18
Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC)
Рискуя быть обвиненным в "энергодрочестве", тем не менее скажу, что труд это все на что затрачена энергия отдельного человека. А "орудийность", например, это и несчастный случай на производстве - пострадавший орудием "воспользовался" же. Пусть и не умышленно.
sahonko
Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC)
Затраты энергии естественным образом включены в понятие деятельность, поэтому специально о них при определении труда упоминать нет смысла.
Кроме орудийности труд должен обладать признаком целенаправленности. Неумышленная целенаправленность - это свежО :)
korzh18
Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC)
"Че бы нет". Труд - деятельность вполне себе. А целенаправленность у пострадавшего тоже есть. Он имел целью проебланить, то есть сберечь время на мерах предосторожности.
rezerved
Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC)
Так. Насилие, самообслуживание, сон, теперь вот ебланство... Что мы ещё не причислили к труду?