?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

sahonko
Nov. 6th, 2018 09:39 pm (UTC)
Только идиоты не могут отличить идиотский вопрос от уточняющего.
Вы привели определение труда, под которое полностью подходит размешивание ложечкой чая. Вот я и решил уточнить Ваше мнение по этому поводу. Так что если хотите соответствовать толщине своих надутых щек, будьте добры дать полноценное определение труда, соответствующее вашему взгляду на этот предмет, а не провоцируйте "идиотские" вопросы.
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:03 pm (UTC)
Ага. Я вот такой идиот, что не могу отличить, является ли вопрос про "размешивание чайной ложечкой" идиотским или уточняющим.

Сейчас вы его ещё усгубили, объявив про "полностью подходит". Уточнение ещё больше усложняет возможность отличить ваш вопрос от идиотского.
sahonko
Nov. 6th, 2018 10:39 pm (UTC)
А что разве размешивание ложечкой чая - это не "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества"?
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:47 pm (UTC)
Так она не деятельность на удовлетворение потребностей, а уже само потребление потребление. Типа, потребность в чае удовлетворена, так что можно пить.

Хотя понимание этого у вас оригинальное, как видно выше. Типа, напиться из лужи - не труд, а пройти дальше, чтобы напиться из чистого родника, а не из грязной лужи - труд!
sahonko
Nov. 6th, 2018 11:35 pm (UTC)
А разве потребление это не деятельность в результате которой возникает нечто, чего раньше не было? Строго говоря я поглощаю (глотаю) чай - это не труд. Но все что предшествует этому глотку является целенаправленной деятельностью по созданию продукта под названием "чай". Это набор действий от поставить кипятить воду до размешать сахар ложечкой, который могу совершить я сам. Но абсолютно такой же набор действий может совершить и официанта в кафе, а я только выпью. Получается, что делая абсолютно одно и то же она трудится, а я нет. Так вот я всего лишь прошу так доработать ваше определение труда, чтоб я смог в подобных ситуациях легко разобраться где труд, а где нет.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC)
Я подумаю над формулировкой понятия "труд".

Хотя ваша вообще категорически не устраивает. Особенно проведение границы между трудом и не трудом.
sahonko
Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC)
А что до этого Вы не думали? :) (извините за ерничество, но оч хочется получить хоть маленькую компенсацию за ваше замечание про "идиотский вопрос" над которым я начинал думать еще лет тридцать пять назад)
На всякий случай продублирую свое более менее четко сформулированное представление о понятии труда в одной из реплик ниже по ветке:
"Я же предлагаю определить труд по специфической, присущей только этому виду деятельности структуре (сущностным признакам): сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета труда в продукт труда при помощи средств (орудий) труда. А уже в рамках объема этого понятия выделять специфические разновидности труда по дополнительным признакам: производительный труд, умственный труд, управленческий труд, потребленческий труд (самовоспроизводство человека), общественно-полезный труд, бесполезный труд, подневольный или освобожденный труд, труд как потребность, творческий или рутинный труд и т.д. и т.п."
Такой подход опирается тот простой факт, что труд это то, что выделило человека из биологической природы, то есть появилось до появления сложных формационных общественных отношений. и без трудовой деятельности как необходимейшей составляющей было бы невозможно становление человеческого социума. Гляньте соображения Энгельса в статье "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
rezerved
Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC)
Один человек задумался - хороший итог дискуссии.
Вот ещё бы Вас, Евгений, загнать в рефлексию на тему: камо грядеши? что же это за социализм такой по принципу "каждому - по труду донесения ложки до рта"? Да видно, не судьба...
sahonko
Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC)
Увы, со стороны это не выглядит остроумно.
А по поводу того, на хрена все эти загогулины, я еще четверть века назад написал https://sahonko.livejournal.com/10553.html

Edited at 2018-11-08 01:07 pm (UTC)
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC)
Да это и не шутка была вовсе.
За ссылку спасибо, навели на мысли, хоть я всё это и читал уже.
Многословно всё-таки(( Удивительно, что это, как правило, достоинство научного текста. Для меня это недостаток.
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC)
Предварительное впечатление от прочтения - Вы сожгли хату, чтобы согреться. С потреблением можно было разобраться, не убивая понятия "труд" - как Вы это сделали.
sahonko
Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC)
Ради красного словца... Вы чем-то становитесь похожи на Константина. :)

Мы спорим с Вами не о понятиях, а о переводе терминов обозначающих эти понятия с вашего языка на мой и обратно. Проблема возникла от того что мы пользуемся одним и тем же словом и по звучанию и по написанию, но понимаем его по разному. Во всем остальном наши языки одинаковы.
Мое "труд(С)" переводится на ваш язык как - сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета деятельности в продукт (результат) деятельности при помощи средств (орудий) необходимых для этой деятельности.
Ваше "труд(Р) переводится на мой - как сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета деятельности в продукт (результат) деятельности при помощи средств (орудий) необходимых для этой деятельности, осуществляемая в сфере общественного производства (грубо говоря, при желании выделенное можете уточнить).
И нет никаких убийств и сжиганий родных хат. Вам достаточно лишний раз скрипнуть извилинами и прочесть мой текст как написанный на чужом языке. Что не так уж и трудно поскольку наши языки отличаются всего лишь одним словом.
Я выше в одном из первых комментариев написал, что не держусь за термин труд и согласен на другой переводимый так, как я перевел "труд(С)" или везде заменить слово труд на длинное его определение из этого перевода. Но только не вижу в этом особенного смысла. Для большинства это будет не в коня корм. Потом, я следую в рамках советской марксистской традиции в понимании этого слова, идущей от Энгельса. И наконец, это будет просто очень громоздко. А из тех, кто шарит в теме, понимающих меня без дополнительного перевода гораздо больше чем "упротых". У этого большинства, даже если они не совсем согласны с моей трактовкой слова труд хватает извилин, чтоб самостоятельно перевести и не зацикливаться на этой мелочи.
rezerved
Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC)
Константин хоть и поэт, а в данном вопросе его позиция продуктивнее и ближе к культуре, чем Ваша.

Про термины я Вам давно объяснил, и что-то не помню содержательного возражения; по-моему, Вы тогда просто обиделись, а значит, ушли от рефлексии. (Ага-ага, Ваш вклад в марксизм настолько велик, что Вы не обижаетесь на критику какого-то выскочки, Вы просто не обращаете на неё внимания.) Факт остаётся фактом: не отрефлексировали. А не мешало бы.

Вы просто растянули рамки понятия "труд" до границ понятия "деятельность" - это особенно ясно стало после того, как Вы знания причислили к орудиям/средствам труда. Это называется: подмена понятий. Существуют вполне рабочие понятия для всего, о чём мы говорили: "эксплуатация", "самообслуживание", "деятельность", "труд" - а Вы всё это свалили в кучу и назвали трудом. Мол, кому надо, тот пусть разгребает/переводит/разграничивает. А смешивать-то зачем надо было? Чтобы самого себя и всех заморочить?
sahonko
Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC)
Все пошли по новому кругу. Объясняю крайний раз (скорее для других читателей, коли такие будут, чем для Вас):
1. Термин деятельность для того понятия, которое я называю трудом, не подходит поскольку круг явлений подпадающих под понятие деятельность (объем понятия) шире. В него помимо явлений называемых мною трудом входят как минимум явления называемые физиологическая деятельность и ВНД животного уровня. Лично для меня самым главным критерием отличающим трудовую деятельность от нетрудовой является орудийность. Хотя и другие критерии очень важны.
2. Понятие самообслуживания выделяется из понятия деятельность по иному критерию нежели труд. Самообслуживания - деятельность направленная на себя.
3. Вы не выскочка, а человек, который изучил предмет недостаточно, чтоб квалифицированно о нем рассуждать. Вы следуете в русле наиболее распространённых обыденных представлений о предмете, и пытаетесь доказать их имеющимися у Вас знаниями из других наук. К сожалению подобный подход ничего не имеет общего с научным исследованием, хотя чрезвычайно распространён в последнее время.
4. Не увлекайтесь использованием слова рефлексия. Оно означает анализ направленный на самого анализирующего (самоанализ). А сами рефлексией занимайтесь почаще.
rezerved
Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC)
Уж чем-чем, а этим я занимаюсь почти постоянно... Но для этого нужен повод, хоть малый, а Вы мне и такого не даёте. Сколько я ни ломаю голову над Вашими заморочками, каждый раз прихожу к выводу, что это не более чем заморочки.

Edited at 2018-11-09 10:50 am (UTC)
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand