?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

sha_julin
Nov. 6th, 2018 09:04 pm (UTC)
Серьёзно? Это вопрос?

Ну тогда ответ - нет, это не труд, это усилия в процессе потребления. Как и жевать.

А вот рабы трудятся. И на плантациях является деятельность по принуждению рабов к труду является частью общественного труда. И не так уж сильно это отличается от труда нормировщика или контролера на производстве.

Я ответил на ваш идиотский вопрос?
sahonko
Nov. 6th, 2018 09:39 pm (UTC)
Только идиоты не могут отличить идиотский вопрос от уточняющего.
Вы привели определение труда, под которое полностью подходит размешивание ложечкой чая. Вот я и решил уточнить Ваше мнение по этому поводу. Так что если хотите соответствовать толщине своих надутых щек, будьте добры дать полноценное определение труда, соответствующее вашему взгляду на этот предмет, а не провоцируйте "идиотские" вопросы.
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:03 pm (UTC)
Ага. Я вот такой идиот, что не могу отличить, является ли вопрос про "размешивание чайной ложечкой" идиотским или уточняющим.

Сейчас вы его ещё усгубили, объявив про "полностью подходит". Уточнение ещё больше усложняет возможность отличить ваш вопрос от идиотского.
sahonko
Nov. 6th, 2018 10:39 pm (UTC)
А что разве размешивание ложечкой чая - это не "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества"?
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:47 pm (UTC)
Так она не деятельность на удовлетворение потребностей, а уже само потребление потребление. Типа, потребность в чае удовлетворена, так что можно пить.

Хотя понимание этого у вас оригинальное, как видно выше. Типа, напиться из лужи - не труд, а пройти дальше, чтобы напиться из чистого родника, а не из грязной лужи - труд!
sahonko
Nov. 6th, 2018 11:35 pm (UTC)
А разве потребление это не деятельность в результате которой возникает нечто, чего раньше не было? Строго говоря я поглощаю (глотаю) чай - это не труд. Но все что предшествует этому глотку является целенаправленной деятельностью по созданию продукта под названием "чай". Это набор действий от поставить кипятить воду до размешать сахар ложечкой, который могу совершить я сам. Но абсолютно такой же набор действий может совершить и официанта в кафе, а я только выпью. Получается, что делая абсолютно одно и то же она трудится, а я нет. Так вот я всего лишь прошу так доработать ваше определение труда, чтоб я смог в подобных ситуациях легко разобраться где труд, а где нет.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC)
Я подумаю над формулировкой понятия "труд".

Хотя ваша вообще категорически не устраивает. Особенно проведение границы между трудом и не трудом.
sahonko
Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC)
А что до этого Вы не думали? :) (извините за ерничество, но оч хочется получить хоть маленькую компенсацию за ваше замечание про "идиотский вопрос" над которым я начинал думать еще лет тридцать пять назад)
На всякий случай продублирую свое более менее четко сформулированное представление о понятии труда в одной из реплик ниже по ветке:
"Я же предлагаю определить труд по специфической, присущей только этому виду деятельности структуре (сущностным признакам): сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета труда в продукт труда при помощи средств (орудий) труда. А уже в рамках объема этого понятия выделять специфические разновидности труда по дополнительным признакам: производительный труд, умственный труд, управленческий труд, потребленческий труд (самовоспроизводство человека), общественно-полезный труд, бесполезный труд, подневольный или освобожденный труд, труд как потребность, творческий или рутинный труд и т.д. и т.п."
Такой подход опирается тот простой факт, что труд это то, что выделило человека из биологической природы, то есть появилось до появления сложных формационных общественных отношений. и без трудовой деятельности как необходимейшей составляющей было бы невозможно становление человеческого социума. Гляньте соображения Энгельса в статье "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
rezerved
Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC)
Один человек задумался - хороший итог дискуссии.
Вот ещё бы Вас, Евгений, загнать в рефлексию на тему: камо грядеши? что же это за социализм такой по принципу "каждому - по труду донесения ложки до рта"? Да видно, не судьба...
sahonko
Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC)
Увы, со стороны это не выглядит остроумно.
А по поводу того, на хрена все эти загогулины, я еще четверть века назад написал https://sahonko.livejournal.com/10553.html

Edited at 2018-11-08 01:07 pm (UTC)
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC)
Да это и не шутка была вовсе.
За ссылку спасибо, навели на мысли, хоть я всё это и читал уже.
Многословно всё-таки(( Удивительно, что это, как правило, достоинство научного текста. Для меня это недостаток.
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
rezerved
Nov. 7th, 2018 04:26 am (UTC)
Вопрос-то у Сахонько хороший, у него позиция неправильная.
Он, как и Вы, причисляет к труду то, что трудом, по сути, не является, но только он причисляет другое.
Его вопрос хорош тем, что позволяет обратить против Вас Ваш ответ.
То, чем занимается надсмотрщик - это не труд, это усилия в процессе эксплуатации. ("Усилия" - очень подходящее слово.)
Кстати, нам давно пора начать рассматривать эксплуатацию как вид деятельности.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 06:38 am (UTC)
Тогда мы возвращаемся к труду нормировщика или контролера на производстве, как к не труду. А так же к труду бригадира, начальника цеха и многим другим вариантам "деятельности".

И главное - непонятно, зачем это хитрое разделение?
sahonko
Nov. 7th, 2018 07:23 am (UTC)
Это хитрое разделение называется общественное разделение труда. Учетчик, нормировщик, надсмотрщик, полицейский и т.д. трудятся в сфере производства общественных отношений. То есть объектом их труда является не предметы природы, а отношения между людьми. Бандит когда грабит на большой дороге осуществляет акт такого труда, целенаправленно и сознательно изменяя отношение людей по поводу собственности при помощи орудий труда (дубинки)
rezerved
Nov. 7th, 2018 01:41 pm (UTC)
Чтобы вернуть смысл понятию "труд", а с ним и всему марксизму, который, главным образом, на этом понятии и держится.
Иначе принцип социализма "каждому - по его труду" становится тождественным сентенции хулигана Феди: "кто не работает - тот ест". (Вот я набил тебе морду - и имею полноценный обед, а ты булкой с кефиром обедаешь. Учись правильно трудиться, студент!)

Про нормировщика я готов ответить. В его деятельности как участника капиталистических отношений есть доля эксплуататорских усилий и есть доля общественно-полезного труда как "совокупного рабочего" по организации производства. Можно даже примерно оценить эти пропорции, исходя из присваиваемой (совокупным) капиталистом прибавочной стоимости.