?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

rezerved
Nov. 6th, 2018 03:48 pm (UTC)
Определение труда из Вики, да? Оно не вполне политэкономическое, несколько расплывчатое, поэтому и критика будет соответственной.

"Потребность в эксплуатации" - это слишком вычурная психопатология, чтобы считать её одной из субъективных (и тем более объективных) потребностей индивида, пусть даже больного. Это можно назвать классовым интересом. Но классовый интерес - это не потребность индивида и не потребность общества как единого целого, это совсем другое.
sahonko
Nov. 6th, 2018 08:00 pm (UTC)
Понятийный аппарат любой науки устроен так, что ее фундаментальные, основополагающие понятия нельзя определить не выходя за рамки этой науки. Так что основополагающее понятие политэкономии - труд не может быть определенно исключительно политэкономическими средствами.

И чтоб два раза не вставать. В определении вашего оппонента упущен ключевой признак труда - это то, что это деятельность опосредованная внешними по отношению к этой деятельности средствами (орудиями). Положим физиологическая деятельность человека может быть осознанной и иметь цель, но это еще не труд. Положим просто нагнуться и выпить воды из лужи, чтоб утолить жажду можно вполне целенаправленно и сознательно и это не будет трудом, а вот если взять для этого кружку и черпнуть ею воду, то это уже трудовой акт средством которого является кружка. В качестве такого средства могут выступать и знания которые получены от других людей. Например лужа рядом, а до родника еще надо дойти. Так вот знание того что в луже вода полна бактерий (хоть она на вид и чистая), а в роднике вода без невидимых загрязнений заставляет идти к роднику, поэтому такую деятельность (дойти до родника и там пить) можно считать трудовой.
rezerved
Nov. 7th, 2018 03:58 am (UTC)
1. Это Вы хорошо сказали - "не может быть определено исключительно п. средствами". Если коротко, имхо, их-то как раз несколько недостаёт.

2. Можно, конечно, самообслуживание посчитать трудом, но на этом политэкономия прекратит течение своё. Для продуктивной работы придётся вводить специальное понятие - "труд, имеющий политэкономическое значение"... так сказать, "тру-труд".
Самообслуживание, соответственно = труд, не имеющий политэкономического значения.
sahonko
Nov. 7th, 2018 07:12 am (UTC)
Называйте хоть горшком, но в печь не ставьте:) Я согласен даже на то, чтоб каждый раз вместо "труда" произносить фразу "сознательная целенаправленная деятельность, осуществляемая при помощи внешних средств (орудий)". Но в таком случае мы все очень быстро сотрем пальцы до суставов о клавиатуры.
Теперь о самообслуживании. Я не согласен с тем, что эта деятельность не имеет политэкономического значения. Как может не иметь значения деятельность по производству основного компонента любой экономики - рабочей силы (человека, человеческого материала). При этом та коллизия на которую Вы указываете легко решается в рамках теории общественного разделения труда, осуществляемого в различных сферах общественного производства:
- материального;
- человеческого материала (потребления);
- общественных отношений (управления), кстати надсмотрщик трудится именно в этой сфере;
- умственного (духовного - по Энгельсу).
https://sahonko.livejournal.com/10363.html
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:35 am (UTC)
Эдак Вы и сон в труд запишете.
sahonko
Nov. 8th, 2018 12:49 pm (UTC)
Для начала. Согласны ли Вы с тем что сон - это деятельность. Если согласны, то не всякий сон, а тот, который совершается целенаправленно, сознательно и с применением некоторых специальных средств вполне можно причислить к трудовой деятельности.
Вообще мы здесь выходим на более глубокую проблему пограничности. Дело в том, что абсолютно четко определенных понятий в природе не существует практически всегда находится хоть очень тонкий пограничный слой явлений которые затруднительно однозначно отнести к какому-то одному из двух понятий, которые эта граница разделяет. Вот и в данном случае граница между физиологической деятельностью которая присуща человеку как животному существу (животному) и трудовой, которая является специфической именно человеку (является его родовым признаком)имеет некоторую размытость. К примеру дыхание, с одной стороны - это физиологический процесс (деятельность), но с другой мы можем в определенных границах его сознательно и целенаправленно регулировать применяя при этом некоторые сознательно разработанные средства - дыхательные упражнения. То есть в физиологический процесс вносится элемент трудовой деятельности.
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:32 pm (UTC)
Я знал))
sahonko
Nov. 8th, 2018 06:28 pm (UTC)
Значит до этого придуривались? :)
rezerved
Nov. 9th, 2018 04:20 am (UTC)
А у меня такое впечатление, что это Вы в последнее время своими высказываниями троллите всех, кто в теме. Вот и сейчас было громоздкое обоснование заведомо нерабочей формулы.
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
sha_julin
Nov. 6th, 2018 09:14 pm (UTC)
>> "Потребность в эксплуатации" - это слишком вычурная психопатология, чтобы считать её одной из субъективных (и тем более объективных) потребностей индивида, пусть даже больного. Это можно назвать классовым интересом.

Нет. Это именно экономическая потребность, без реализации которой не может существовать угнетатель в обществе угнетения. То есть невозможно то самое классовое общества с антагонизмом эксплуатируемого и эксплуататорского класса.

>> Но классовый интерес - это не потребность индивида и не потребность общества как единого целого, это совсем другое.

Это потребность классового общества. И можете спросить любого капиталиста или рабовладельца - насущная потребность каждого из этих индивидуумов них лично.
rezerved
Nov. 7th, 2018 04:14 am (UTC)
Такое понимание потребности (смешение её с классовым интересом) создаёт путаницу и противоречит сути марксизма. Можно же разделить эти понятия и уже не заморачиваться. А Вы так и до "потребности быть эксплуатируемым" дойдёте.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 06:48 am (UTC)
Чем оно противоречит сути марксизма?

То что часть трудящихся обеспечивают интересы (потребности) буржуазии в эксплуатации других трудящихся - это очевидно и отмечалось и Марксом, и Энгельсом, и Лениным.
Например, вот их Ленина:
"Этот слой обуржуазившихся рабочих или «рабочей аристократии», вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора II Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма. В гражданской войне пролетариата с буржуазией они неизбежно становятся, в немалом числе, на сторону буржуазии, на сторону «версальцев» против «коммунаров».
Не поняв экономических корней этого явления, не оценив его политического и общественного значения, нельзя сделать ни шага в области решения практических задач коммунистического движения и грядущей социальной революции."

И до потребности быть эксплуатируемым я как раз не дойду. Потребность в эксплуатации есть только у потребителя, у эксплуататора.
А вот вы до неё дойдёте, ибо иначе у вас картинка просто не сойдётся.

Вы ведь даже, с таким подходом, не сможете объяснить, что продаёт надсмотрщик, нанимаясь на эту работы, рабовладельцу.
rezerved
Nov. 7th, 2018 01:18 pm (UTC)
Рабочая аристократия - это другое, но хорошо, что упомянута. Пригодится.

Не вижу логической связи между последними двумя Вашими утверждениями. А на вопрос уже ответили другие участники беседы. Надсмотрщик продаёт то же, что солдат и полицейский. Свои "усилия" и время. То есть, он тоже продаёт свою "силу", но не "рабочую" - в отличие от пролетария.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 07:37 pm (UTC)
Солдат и полицейский, в отличии от надсмотрщика, не участвуют в процессе товарного производства.
rezerved
Nov. 8th, 2018 04:33 am (UTC)
Формально - да. По сути - это как посмотреть.
В каком-то смысле становой, секущий крестьян за провинности, участвует в процессе производства с/х продукции.
С другой стороны - надсмотрщик (как и становой) не участвует вовсе, он же не собирает хлопок, только кричит и дерётся.
С третьей - он участвует в производстве, но как эксплуататор.