?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

sahonko
Nov. 6th, 2018 02:58 pm (UTC)
А трудится ли человек целенаправленно размешивая ложечкой чай перед тем как его выпить?
sha_julin
Nov. 6th, 2018 09:04 pm (UTC)
Серьёзно? Это вопрос?

Ну тогда ответ - нет, это не труд, это усилия в процессе потребления. Как и жевать.

А вот рабы трудятся. И на плантациях является деятельность по принуждению рабов к труду является частью общественного труда. И не так уж сильно это отличается от труда нормировщика или контролера на производстве.

Я ответил на ваш идиотский вопрос?
sahonko
Nov. 6th, 2018 09:39 pm (UTC)
Только идиоты не могут отличить идиотский вопрос от уточняющего.
Вы привели определение труда, под которое полностью подходит размешивание ложечкой чая. Вот я и решил уточнить Ваше мнение по этому поводу. Так что если хотите соответствовать толщине своих надутых щек, будьте добры дать полноценное определение труда, соответствующее вашему взгляду на этот предмет, а не провоцируйте "идиотские" вопросы.
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:03 pm (UTC)
Ага. Я вот такой идиот, что не могу отличить, является ли вопрос про "размешивание чайной ложечкой" идиотским или уточняющим.

Сейчас вы его ещё усгубили, объявив про "полностью подходит". Уточнение ещё больше усложняет возможность отличить ваш вопрос от идиотского.
sahonko
Nov. 6th, 2018 10:39 pm (UTC)
А что разве размешивание ложечкой чая - это не "целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества"?
sha_julin
Nov. 6th, 2018 10:47 pm (UTC)
Так она не деятельность на удовлетворение потребностей, а уже само потребление потребление. Типа, потребность в чае удовлетворена, так что можно пить.

Хотя понимание этого у вас оригинальное, как видно выше. Типа, напиться из лужи - не труд, а пройти дальше, чтобы напиться из чистого родника, а не из грязной лужи - труд!
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
rezerved
Nov. 7th, 2018 04:26 am (UTC)
Вопрос-то у Сахонько хороший, у него позиция неправильная.
Он, как и Вы, причисляет к труду то, что трудом, по сути, не является, но только он причисляет другое.
Его вопрос хорош тем, что позволяет обратить против Вас Ваш ответ.
То, чем занимается надсмотрщик - это не труд, это усилия в процессе эксплуатации. ("Усилия" - очень подходящее слово.)
Кстати, нам давно пора начать рассматривать эксплуатацию как вид деятельности.
sha_julin
Nov. 7th, 2018 06:38 am (UTC)
Тогда мы возвращаемся к труду нормировщика или контролера на производстве, как к не труду. А так же к труду бригадира, начальника цеха и многим другим вариантам "деятельности".

И главное - непонятно, зачем это хитрое разделение?
sahonko
Nov. 7th, 2018 07:23 am (UTC)
Это хитрое разделение называется общественное разделение труда. Учетчик, нормировщик, надсмотрщик, полицейский и т.д. трудятся в сфере производства общественных отношений. То есть объектом их труда является не предметы природы, а отношения между людьми. Бандит когда грабит на большой дороге осуществляет акт такого труда, целенаправленно и сознательно изменяя отношение людей по поводу собственности при помощи орудий труда (дубинки)
rezerved
Nov. 7th, 2018 01:41 pm (UTC)
Чтобы вернуть смысл понятию "труд", а с ним и всему марксизму, который, главным образом, на этом понятии и держится.
Иначе принцип социализма "каждому - по его труду" становится тождественным сентенции хулигана Феди: "кто не работает - тот ест". (Вот я набил тебе морду - и имею полноценный обед, а ты булкой с кефиром обедаешь. Учись правильно трудиться, студент!)

Про нормировщика я готов ответить. В его деятельности как участника капиталистических отношений есть доля эксплуататорских усилий и есть доля общественно-полезного труда как "совокупного рабочего" по организации производства. Можно даже примерно оценить эти пропорции, исходя из присваиваемой (совокупным) капиталистом прибавочной стоимости.
const0000
Nov. 7th, 2018 09:24 am (UTC)
а что такое "труд"?
вот - как ответите - так оно и будет - по-вашему.

а по-моему,
труд - это общественно-полезная деятельность - сознательная и целенаправленная (на пользу во вне, т.е. НЕ ТОЛЬКО - для себя лично).
соответственно,
если человек "целенаправленно размешивает ложечкой чай перед тем как его выпить" - чтобы это помогло ему дальше фигачить, помогая ДРУГИМ - это труд.
а
если человек "целенаправленно размешивает ложечкой чай перед тем как его выпить" - чтобы в одну харю "насладиться его незабываемым ароматом" - это НЕ труд.

труд - это не просто МЕХАНИЧЕСКОЕ действие, а - мотив и цель - действия, а именно - его СОЦИАЛЬНАЯ ориентированность.
sahonko
Nov. 7th, 2018 05:33 pm (UTC)
А где мерило, что для себя лично, а где для других? Один хочет насытиться в одну харю, потому-что ему надо набраться сил для строительства дамбы спасающей людей от наводнения. Иначе он просто упадет и не достроит, тогда люди пострадают. А другой совершает общественно полезный поступок с единственной целью, чтоб его харю после этого восхваляли. Или получается что Робинзон на необитаемом острове вообще не трудился. А с другой стороны при капитализме производится масса никому не нужного, а порой и вредного продукта, который покупается только благодаря безудержной рекламе. Что тогда получается, что все рабочие которые создают этот продукт не трудятся. Или еще вопрос как Вы будете из единого процесса труда выделять его нетрудовою компоненту, которая для одной хари? Женщина в семье готовит обед на всех членов, часть пищи она при этом потребляет в свою харю. Как считать в таком случае трудится она или нет?
Так что Вы выдвигаете, может быть и красивый, но очень уж хлипкий критерий выделения труда из массы других явлений.
Я же предлагаю определить труд по специфической, присущей только этому виду деятельности структуре (сущностным признакам): сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета труда в продукт труда при помощи средств (орудий) труда. А уже в рамках объема этого понятия выделять специфические разновидности труда по дополнительным признакам: производительный труд, умственный труд, управленческий труд, потребленческий труд (самовоспроизводство человека), общественно-полезный труд, бесполезный труд, подневольный или освобожденный труд, труд как потребность, творческий или рутинный труд и т.д. и т.п.
const0000
Nov. 7th, 2018 07:25 pm (UTC)
про мерило - хороший вопрос, мировоззренческий.
но я отвечу на него в конце :)

труд - не уголовная статья, а - философская категория.
поэтому, главное в определении термина "труд" вовсе не математически точный ответ на ситуативные вопросы типа «Как считать в таком случае трудится она или нет?» или «как Вы будете из единого процесса труда выделять...», а понимание - сути явления - чтобы на основе этого определения затем строить следующие - устойчивые, адекватные и работающие конструкции (идеи).
и тут ваше витиеватое «сознательная целенаправленная деятельность направленная на преобразование предмета труда в продукт труда при помощи средств (орудий) труда» - не только не отражает сути, но также и - множит сущности, поскольку БЕЗ определения того - "что такое предмета труда", "что такое продукт труда" и "что такое средство (орудие) труда" - использовать такое "определение" - просто невозможно.
ваше определение - в погоне за математической безупречностью - уводит от сути явления и размывает его понимание.
у вас это - уголовная статья, с томами - приложений, уточнений и комментариями.
все из которых - возможно и будут - оспорены, и в этом споре всё и утонет.
так что, это у вас - не определение.
а так - повод для очередного холивара :))
ещё раз:
философская категория - обязана раскрывать суть явления, и не обязана - быть математически точным критерием для каждого конкретного случая.

на ваш же вопрос отвечаю:
мерило того, где и что человек делает - для себя лично, а где и что для других - это... человек.
в социальном плане, всё - человек.
не математические закорючки, и не разновесы весов, но только - человек.
да, трудится человек или нет - в каждый конкретный момент - ответить математически точно - невозможно.
но это вовсе не значит, что определить трудится этот человек, или нет - невозможно.
каждый конкретный человек - берёт на вооружение это определение «труд - это общественно-полезная деятельность - сознательная и целенаправленная» - и отвечает на этот вопрос САМ.
да, общего, одного на всех, ответа - нет.
но "труд" - это социальное явление, а не математическое.
и если мы (вы) уверены, что "общественное бытие определяет общественное сознание", а не просто "бытие определяет сознание", то почему с понятием труд - вы не поступаете в точности также?
человек - вот единственное мерило понятия "труд".
sahonko
Nov. 8th, 2018 12:56 pm (UTC)
В сухом остатке: категории - это не уголовные статьи, а словоблудие.
А что такое труд каждый определяет сам для себя, то есть чистый субъективизм.
const0000
Nov. 8th, 2018 04:09 pm (UTC)
словоблудие - это несвязная речь, т.е. речь, лишённая смысла.
то, что вы не видите смысла, в сказанном вам выше - проблема обоюдная :)
на мой взгляд, там - всё логично и осмысленно,
но я не могу заставить вас - задумываться.
так что, "словоблудие" - это ваш выбор, и ваше мнение - я так не считаю.

а про труд - вы ошибаетесь, путая масштабы.

вот вам пример-аналогия:
можно вполне объективно определить категорию "свобода", как - "осознанная необходимость" (можете сами определить как угодно).
но объективно сказать про конкретного Васю Пупкина в конкретный момент - свободен он или нет - невозможно. надо объяснять почему? или опять будет - "словоблудие"? :))

а с трудом-то вам что не так!
труд - это социальная категория, определяющая общественно-полезную деятельность - осознанную и целенаправленную.
и это определение «что такое труд» - так же объективно, как и определение термина "свобода".
но когда вы скажете "тогда Робинзон Крузо на острове - не трудился" - вот ЭТО уже будет - ваше мнение, суть - ваша субъективная оценка.

так что, «что такое труд каждый НЕ определяет сам для себя», а сам для себя каждый - пользуясь объективной мерой «что такое труд» - субъективно определяет - трудится инженер ВНИИЧАВО на работе, или просто там время проводит.
мера - объективна, её применение - субъективно.
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:24 pm (UTC) - Expand