?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

rezerved
Nov. 6th, 2018 09:44 am (UTC)
Фиг с ними, с неграми, не будем выходить за рамки.

Решительно не согласен, но хорошо, что мы дружно выходим на понятие "труд".
Предлагаю всем желающим рассматривать его подробнее, это тема.
sha_julin
Nov. 6th, 2018 11:47 am (UTC)
Вы решительно несогласны с чем?

Деление на классы происходит по классифицирующим признакам, вне зависимости от наших хотелок.
Если классификация не даёт нужной для анализа полноты картины - она пересматривается (теория социальной стратификации) или дополняется (введение подклассов вроде "рабочей аристократии").

Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
Надсмотрщик - трудится, ибо осуществляет деятельность, целесообразную и сознательную, на удовлетворение потребностей своего хозяина в эксплуатации рабов. При этом он ходит на работу, устаёт там, получает зарплату.
Даже получающий зарплату палач - работник, пролетарий.

То, что в классовой борьбе между классами-антагонистами какая-то часть угнетаемого класса находится на стороне угнетателей, помогая им - это историческая данность.
Ведь угнетателей мало и сами они могут не справиться. Вот они и раскалывают угнетаемый класс, давая его части привилегии и власть, чтобы эта часть помогала держать в повиновении и угнетать основную массу трудящихся.
rezerved
Nov. 6th, 2018 03:48 pm (UTC)
Определение труда из Вики, да? Оно не вполне политэкономическое, несколько расплывчатое, поэтому и критика будет соответственной.

"Потребность в эксплуатации" - это слишком вычурная психопатология, чтобы считать её одной из субъективных (и тем более объективных) потребностей индивида, пусть даже больного. Это можно назвать классовым интересом. Но классовый интерес - это не потребность индивида и не потребность общества как единого целого, это совсем другое.
sahonko
Nov. 6th, 2018 08:00 pm (UTC)
Понятийный аппарат любой науки устроен так, что ее фундаментальные, основополагающие понятия нельзя определить не выходя за рамки этой науки. Так что основополагающее понятие политэкономии - труд не может быть определенно исключительно политэкономическими средствами.

И чтоб два раза не вставать. В определении вашего оппонента упущен ключевой признак труда - это то, что это деятельность опосредованная внешними по отношению к этой деятельности средствами (орудиями). Положим физиологическая деятельность человека может быть осознанной и иметь цель, но это еще не труд. Положим просто нагнуться и выпить воды из лужи, чтоб утолить жажду можно вполне целенаправленно и сознательно и это не будет трудом, а вот если взять для этого кружку и черпнуть ею воду, то это уже трудовой акт средством которого является кружка. В качестве такого средства могут выступать и знания которые получены от других людей. Например лужа рядом, а до родника еще надо дойти. Так вот знание того что в луже вода полна бактерий (хоть она на вид и чистая), а в роднике вода без невидимых загрязнений заставляет идти к роднику, поэтому такую деятельность (дойти до родника и там пить) можно считать трудовой.
rezerved
Nov. 7th, 2018 03:58 am (UTC)
1. Это Вы хорошо сказали - "не может быть определено исключительно п. средствами". Если коротко, имхо, их-то как раз несколько недостаёт.

2. Можно, конечно, самообслуживание посчитать трудом, но на этом политэкономия прекратит течение своё. Для продуктивной работы придётся вводить специальное понятие - "труд, имеющий политэкономическое значение"... так сказать, "тру-труд".
Самообслуживание, соответственно = труд, не имеющий политэкономического значения.
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
sha_julin
Nov. 6th, 2018 09:14 pm (UTC)
>> "Потребность в эксплуатации" - это слишком вычурная психопатология, чтобы считать её одной из субъективных (и тем более объективных) потребностей индивида, пусть даже больного. Это можно назвать классовым интересом.

Нет. Это именно экономическая потребность, без реализации которой не может существовать угнетатель в обществе угнетения. То есть невозможно то самое классовое общества с антагонизмом эксплуатируемого и эксплуататорского класса.

>> Но классовый интерес - это не потребность индивида и не потребность общества как единого целого, это совсем другое.

Это потребность классового общества. И можете спросить любого капиталиста или рабовладельца - насущная потребность каждого из этих индивидуумов них лично.
rezerved
Nov. 7th, 2018 04:14 am (UTC)
Такое понимание потребности (смешение её с классовым интересом) создаёт путаницу и противоречит сути марксизма. Можно же разделить эти понятия и уже не заморачиваться. А Вы так и до "потребности быть эксплуатируемым" дойдёте.
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:33 am (UTC) - Expand
const0000
Nov. 7th, 2018 09:09 am (UTC)
труд - понятие строго социальное.
т.е. просто не существующее вне понятия "социум".
труд - это, в первую очередь - общественно-полезная деятельность.
и только потом уже всё остальное - "целесообразная", "сознательная", "удовлетворение", "потребности", итд

да, "Надсмотрщик - трудится".
но его место - в товарном производстве (марксизм же - он строго про товары и их производство - как фундамент всего-всего?) - полностью отличается от места раба на этой же плантации - в этом же товарном производстве.
раз отличие.

да, "Надсмотрщик - трудится".
но его роль - в товарном производстве - никак не связана ни с чем материальным, КРОМЕ - управления людьми. т.е. его роль в общественном разделении труда - полностью отличается от роли раба на этой же плантации.

да, собственности надсмотрщик не имеет.
но этого никак не достаточно для классификации его, как "пролетарий".
rezerved
Nov. 7th, 2018 01:20 pm (UTC)
Не приставайте к другим комментаторам, прошу Вас.
const0000
Nov. 7th, 2018 01:31 pm (UTC)
да, конечно.
не буду вам мешать говорить ни о чОм

чао
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:54 am (UTC) - Expand
sha_julin
Nov. 7th, 2018 07:34 pm (UTC)
Труд общественный - понятие строго социальное.

Но если вы один на острове, засеяли поле и построили дом - вы трудились вне социума.

И роль надсмотрщика, с учётом разделения труда, в материальном производстве в рабовладельческом обществе куда выше, чем роль работника ОТК в в современном.
const0000
Nov. 7th, 2018 07:55 pm (UTC)
>> Но если вы один на острове, засеяли поле и построили дом - вы трудились вне социума.

не факт.
ЗАЧЕМ засеял поле? ЗАЧЕМ построил дом?
...
и вообще, "человек вне социума" - это абстракция, игра ума.

а вот ответа на каждый конкретный вопрос - в этот конкретный момент этот конкретный человек - "трудится или нет?" - просто не существует.
как процесс, труд - конкретен, но как явление, он - социален.
и все почему-то идут - от конкретности действий конкретного человека, хотя в данном случае следует идти - от социальной значимости этих действий.
"общественное бытие определяет общественное сознание", а не "бытие определяет сознание", так и труд - общественный характер деятельности определяет - труд перед нами или нет, а не сами действия, с какими-то особыми характеристиками...
spartako
Nov. 6th, 2018 12:05 pm (UTC)
А труд какой именно, материальный производительный или в целом?
Разные же определения.
Тов. Юлин выше вот дал определение труда в целом, если же понимать труд именно производственный материальный - труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества, связанная с созданием или перемещение объектов природы.
sha_julin
Nov. 6th, 2018 12:47 pm (UTC)
>> связанная с созданием или перемещение объектов природы.

Кстати, труд надсмотрщика, в системе распределения труда, связан и с этим. Благодаря его труду рабы успешно создают или перемещают объекты природы.
sahonko
Nov. 6th, 2018 02:58 pm (UTC)
А трудится ли человек целенаправленно размешивая ложечкой чай перед тем как его выпить?
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 8th, 2018 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:24 pm (UTC) - Expand