?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

spartako
Nov. 6th, 2018 07:00 am (UTC)

Вы рассматриваете пролетария исключительно как производительного рабочего и по-сути Вы правы в том смысле, что они составляют костяк, основу и сугубо трушны.
Но ведь есть и более широкое понятие пролетариев, как всех наемных работников. И в него уже входит всякий т.н. "когнитариат" и прочие производители услуг, какими бы они ни были, которые не владеют собственностью и затрачивают свое время и труд. А усиливает он эксплуатацию или нет - дело вторичное на самом деле, в теории и поставленный над рабочим инженер усиливает эксплуатацию, если обобщать.
То есть мы сводим все к классическому спору всех времен и народов касательно того, являются услуги товаром или нет.

with_astronotus
Nov. 6th, 2018 07:14 am (UTC)
Услуги товаром не являются, конечно. («Я с тобой об этом не спорю, товарищ!» © «Похождения бравого солдата Швейка»). Но даже безотносительно к этому еретическому и богохульному спору, есть разница в характере «услуг», оказываемых в рамках экономики, и в адресатах этих услуг. Грубо, мы можем разделить услуги на:

  • Операции. повышающие эффективность производительного труда за единицу истраченной рабочей силы;

  • Операции, повышающие эффективность восстановления рабочей силы или снижающие её затраты;

  • Операции по воспроизводству рабочей силы, а также поддержанию средств производства;

  • Операции, препятствующие расходованию рабочей силы вне работы и, таким образом, усиливающие эксплуатацию;

  • Прочие услуги (это достаточно широкий спектр).



  • Поэтому — да, бесспорно, поставленный над рабочим инженер или мастер цеха усиливает эксплуатацию (и является обычно вредоносным элементом), но он оказывает частично и услуги иного рода, а именно: организует рабочий процесс, снижая затраты рабочей силы или увеличивая эффективный выход продукции; в этом качестве он выступает как часть «совокупного рабочего» и уже имеет отношение к пролетариату, но легко видеть, что в этих своих ипостасях он не может выступать одновременно; так, объявляя сверхурочную работу, руководитель расписывается в своём бессилии нормально организовать её в урочное время, и т.д., и служит целям отъёма прибавочной стоимости.

    Все наёмные работники — трудящиеся, но не все трудящиеся — пролетарии, даже если они неимущие и продают свой труд. Наёмный работник, предоставляющий услуги, живёт за счёт чужого производительного труда и является, таким образом, либо участником «совокупного рабочего» (если его услуги служат целям воспроизводства рабочей силы и повышения её эффективности), либо бенефициаром эксплуататоров, чьё положение полностью зависит от угнетённого положения рабочего класса как целого.
    spartako
    Nov. 6th, 2018 07:27 am (UTC)


    Ох уж этот услугосрач... Милее моему сердцу, наверное, только троцко-сталиносрач.


    Допустим, Вы правы, но проблема в том, что "трудящиеся" включают в себя немалую долю мелкой буржуазии,  то есть дистанцироваться от нее на зигзагах не выйдет. Или всякая обслуга Капитала типа упомянутого примера, бесчисленного количества протирающих в офисах штаны менеджеров, мечтающих поглубже лизнуть хозяину, чтоб тот одарил его живительными крошками с барского стола...
    А это слишком много для трудящихся и слишком лестно для данных граждан.



    Edited at 2018-11-06 07:30 am (UTC)
    with_astronotus
    Nov. 6th, 2018 08:14 am (UTC)
    Ох уж этот услугосрач... Милее моему сердцу, наверное, только троцко-сталиносрач.

    А я его не веду, и другим вести не советую.

    А это слишком много для трудящихся и слишком лестно для данных граждан.

    С этим согласен, поэтому чётко отделяю пролетариат от трудящихся вообще, хотя и осознаю, что в структуре нынешнего общества пролетариат принимает неклассические формы (скорее всего, временно).
    spartako
    Nov. 6th, 2018 08:31 am (UTC)

    Троцко-сталино-срач забавно именно наблюдать.
    Я вот в последние дни весьма внимательно слежу за группой Балаева и их перманентной войнушкой с торчащими из под кроватей троцкистами и лично с унтерменшем всех унтерменшей - ЛДТ. Порою, до таких пассажей доходит, что со стула сваливаешься от хохота и непонимания, неужели они серьезно? Типа, коммунистические убеждения априори должны включать в себя научное мышление, хотя бы формальнологическое, хер с ней, с диалектикой, это уже другой уровень. А тут такое...
    Забавнее была, наверное, только войнушка Прорыва с ото,  против дем.централизма,а Рабочего Пути - против Советов, Профсоюзов и всяких форм рабочей демократии, дескать, партия порешает сама, нехер быдлу всякому слово давать, партия - это уже пролетариат и ни в чем больше не нуждается (уши Зиновьева прямо очень заметно торчат, хотя Зиньвьев хотя и был психом импульсивным, но все же искренним революционером, неглупым очень мужиком и очень трудоспособным и бесстрашным, в отличии от...).



    Edited at 2018-11-06 08:36 am (UTC)
    with_astronotus
    Nov. 6th, 2018 08:51 am (UTC)
    А, это да. Балаев хотя бы забавен — хотя бы тем фактом, что последователи его чуть умнее прочих сталинистов и способны иногда подумать о том, как нелепо они смотрятся, повторяя чужие тупые лозунги.
    (no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 09:12 am (UTC) - Expand
    (no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 09:34 am (UTC) - Expand
    spartako
    Nov. 6th, 2018 07:28 am (UTC)

    Насчет инженера и классификации услуг плюс-минус, но согласен.

    rezerved
    Nov. 6th, 2018 07:45 am (UTC)
    Правильно ли я понимаю, что по исходному вопросу Вы также согласились с оппонентом и склонны отказаться от настолько "широкого толкования" понятия "пролетарий", которое захватывает даже надсмотрщика?
    spartako
    Nov. 6th, 2018 08:16 am (UTC)

    Откровенно говоря, я для себя немного иначе классифицировал.
    Если вкратце, есть пролетарии - широкое понятие, включающее в себя производителей услуг и авангард пролетариата - наемных рабочих.
    Есть трудящиеся - это некий широкий социальный слой: пролетарии и мелкая буржуазия.
    Я не совсем сам для себя уверен, где разделение между услугой и товаром. В собственность на обмен и отчуждение нынче используетсяся все подряд, от классических товаров до интеллектуальной собственности, отчуждение которой хоть и не столь грубо, не фундаментально так как  держится на материальном производстве, но все же.
    И немного напрягает, что из весьма четкой классовой структуры (ведь трудящиеся - не класс) напрочь выпадает огромный класт наемных работников, превращающихся ни в рыбу, ни в мясо. В стародавние времена они хотя бы были в "надстроечной" интелигенции (это же тоже не класс в полной мерк), по экономическому положению близкой к мелкой буржуазии (то бишь не были наемными работниками, а сами без посредников производили и продавали на рынке свои услуги), сейчас же их труд очень обобществился и логичнее выделить "надстройку" в виде все тех же граждан, что лишь де-юро производят услуги, а де-факто являются тем самым управленческим "буфером", усиливающим эксплуатацию и имеющим с нее прибыль и только. Это как раз пример того, что Вы описали, это те самые менеджеро-планктоны, это не занятый, непосребственно, в производстве бюррократический аппарат.



    Edited at 2018-11-06 08:23 am (UTC)
    rezerved
    Nov. 6th, 2018 09:22 am (UTC)
    ИМХО, довольно сумбурненько.
    Но сгодится как беглое описание проблем в данной области.
    sahonko
    Nov. 6th, 2018 09:08 am (UTC)
    Нет такого понятия пролетариата как всех наемных работников. Это не более, чем продукт крайней вульгаризации классовой теории. И такая вульгаризация в первую очередь в пользу капитала, поскольку подспудно призывает к классовому миру и согласию между пролетариями занимающимися производительным трудом и наемными прислужниками капитала.
    Кстати куда Вы отнесете пенсионера существующего на трудовую пенсию (отчисления от зарплаты на наемный труд)?
    spartako
    Nov. 6th, 2018 09:17 am (UTC)

    Это не столько вульгаризация, столько терминологическое упрощение и обобщение на самом деле до просто отношения к средствам производства.


    Только Вы утрируете, говоря о том, что оное призывает к классовому миру, никогда еще не видел, чтоб любители классового мира ратовали за наемных работников, пусть даже и своих подручных. Тем более этих сугубо-подручных - кот наплакал и по функциям они ж по факту во многом напоминают больше армию, а не класс.



    Edited at 2018-11-06 09:19 am (UTC)
    sahonko
    Nov. 6th, 2018 02:53 pm (UTC)
    Простота хуже воровства. Выделение класса в общественной системе не сводится к логическому определению понятия по одному единственному признаку. Ленин: «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» . Здесь даже не упоминается наемность.
    rezerved
    Nov. 6th, 2018 04:12 pm (UTC)
    Не упоминается, потому что "наёмность" - это частный случай, а определение класса обобщённое, для всех формаций.

    В числе прочих-то признаков, наёмность в определении пролетариата вполне уместна же...
    (no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 06:50 pm (UTC) - Expand
    (no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 03:13 am (UTC) - Expand
    (no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 06:33 am (UTC) - Expand
    (no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
    spartako
    Nov. 6th, 2018 09:18 am (UTC)

    Насчет пенсионера надо подумать