?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

вопрос знатокам - 3

Речь опять пойдёт о политэкономии. В прошлый раз я, как оказалось, не усложнил, а упростил задачку, поэтому имеет смысл вернуться к первоначальному варианту. Опросов принципиально не делаю: истина рождается в споре, а не путём голосования; мне интересны не столько мнения, сколько аргументы.


Итак, хлопоковая плантация в каком-нибудь южном штате СШСА, первая половина XIX века.
Человек 40 негров-рабов собирают хлопок, за ними присматривают два надсмотрщика с оружием (плётки и пистолеты). Надсмотрщики работают по найму, сами хлопок не собирают, но без них сбор вообще может не начаться. По условиям их контракта, вознаграждение зависит от выработки; поэтому они ходят по полю и покрикивают на негров, производительность труда которых при этом возрастает в 2-3 раза по сравнению с тем временем, когда надсмотрщики сидят в сторонке в тени и пьют ром. Других источников дохода (в т.ч. доли собственности на плантацию) у надсмотрщиков нет.


Являются ли надсмотрщики пролетариями? 

Comments

( 105 comments — Leave a comment )
spartako
Nov. 6th, 2018 05:03 am (UTC)

Как ни смешно, но да, если в широком смысле.
Ровно как и наемники в широком смысле пролы.
Можно же проследить подобную аналогию в каком-нибудь древнем Риме, когда самые что ни есть пролы иногда находили возможность приобрести домашнего раба.

with_astronotus
Nov. 6th, 2018 06:39 am (UTC)
Нет, конечно, не являются.

Рассмотрим этот трудовой процесс, абстрагировавшись от рабов и плёток. Негр, над которым не стоит надсмотрщик. стремится затратить n личного труда. Надсмотрщик количественно поднимает его затраты до 2n…3n, но никак не вмешивается в значение n (то есть, не поднимает эффективность труда как такового качественно). Поэтому всё, что делает надсмотрщик — это усиливает эксплуатацию, и из доли прибавочной стоимости, образовавшейся в процессе этого усиления эксплуатации, он и получает свою прибыль. Он не пролетарий, а наёмная обслуга буржуазии в чистом виде.
spartako
Nov. 6th, 2018 07:00 am (UTC)

Вы рассматриваете пролетария исключительно как производительного рабочего и по-сути Вы правы в том смысле, что они составляют костяк, основу и сугубо трушны.
Но ведь есть и более широкое понятие пролетариев, как всех наемных работников. И в него уже входит всякий т.н. "когнитариат" и прочие производители услуг, какими бы они ни были, которые не владеют собственностью и затрачивают свое время и труд. А усиливает он эксплуатацию или нет - дело вторичное на самом деле, в теории и поставленный над рабочим инженер усиливает эксплуатацию, если обобщать.
То есть мы сводим все к классическому спору всех времен и народов касательно того, являются услуги товаром или нет.

(no subject) - with_astronotus - Nov. 6th, 2018 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - with_astronotus - Nov. 6th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - with_astronotus - Nov. 6th, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 09:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 03:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 09:18 am (UTC) - Expand
sha_julin
Nov. 6th, 2018 09:32 am (UTC)
Разумеется являются.

Они ведь не владеют средствами производства и продают хозяину своё рабочее время, свой труд.
Это никак не зависит от того, каким именно трудом они занимаются.

ПС: Более того. Если надсмотрщик назначен из рабов - он всё равно остаётся рабом.

Edited at 2018-11-06 09:36 am (UTC)
rezerved
Nov. 6th, 2018 09:44 am (UTC)
Фиг с ними, с неграми, не будем выходить за рамки.

Решительно не согласен, но хорошо, что мы дружно выходим на понятие "труд".
Предлагаю всем желающим рассматривать его подробнее, это тема.
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 04:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 06:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spartako - Nov. 6th, 2018 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 6th, 2018 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 6th, 2018 11:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 06:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 9th, 2018 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 9th, 2018 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 09:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 11th, 2018 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - korzh18 - Nov. 11th, 2018 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - sha_julin - Nov. 7th, 2018 06:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 7th, 2018 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 7th, 2018 05:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 7th, 2018 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Nov. 8th, 2018 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 8th, 2018 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 8th, 2018 04:24 pm (UTC) - Expand
fabiy_maksim
Nov. 6th, 2018 10:07 am (UTC)
Собственность на средства производства имеется у надсмотрщика? Нет. Продает свой труд за деньги, если он свободен лично? Да. Значит пролетарий, без вариантов.
Гад он после этого, но вот и такие пролетарии случаются...
eugine74
Nov. 6th, 2018 03:06 pm (UTC)
Вынужден продавать свою рабочую силу (нет других источников дохода) - значт пролетарий.
rezerved
Nov. 11th, 2018 06:41 am (UTC)
Точно "рабочую"? Или просто силу?
(no subject) - eugine74 - Nov. 11th, 2018 07:15 am (UTC) - Expand
korzh18
Nov. 6th, 2018 03:31 pm (UTC)
Сперва надо пролетариат тогда определить. Если по энерговооруженности в столько-то джоулей, то пистолеты могут вывести надсмотрщиков за рамки. Если, как Совок, по владению автомобилем, то все пролетарии. Но это скорее применение энерговооруженности для 21-го века. Ну, а если по существованию рабства, то никаких пролетариев в такой формации и быть не может.
rezerved
Nov. 6th, 2018 03:58 pm (UTC)
Опять Вы с этим энергодрочерством... Это другая тема вообще.

А про рабство в СШСА кто-то же объяснял, что рулит способ производства, доминирующие в обществе производственные отношения, а некапиталистическое угнетение чернокожих - случайный элемент и атавизм. На практике это выражалось в существовании "подземной железной дороги": сбежал из южных штатов - и ты свободен, несмотря на то, что твой цвет кожи - несмываемое клеймо, провоцирующее на вопрос "Ты чьих будешь, ниггер?"
(no subject) - korzh18 - Nov. 7th, 2018 12:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 6th, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
const0000
Nov. 6th, 2018 04:34 pm (UTC)
а что так сложно-то? :))

вопрос проще: является ли пролетарием - полицейский или военный?
нет, не является.
как и любой надсмотрщик.

человек относится к тому или иному классу (по-марксистски) по следующим параметрам:
1. положение человека в общественном производстве (место в общественном производстве)
2. отношения собственности человека к средствам производства
3. роль человека в общественной организации труда (в общественном разделении труда)

соответственно,
надсмотрщик равен рабам (и пролетариям) - только в п.2
и этого недостаточно для того, чтобы он был классифицирован, как "пролетарий".

а вот - "кто он?" - марксизм об этом умалчивает, и ИМЕННО ПОЭТОМУ - подобные марксистские "задачки" и возникают.



Edited at 2018-11-07 09:10 am (UTC)
Cttepan Kyi
Nov. 11th, 2018 07:50 am (UTC)
о задачке
Если прочесть у Энгельса в "Принципах коммунизма" определение "пролетариата", то никаких "задачек" у сообразительных товарищей не возникает. Не живущие с капитала, а работающие по найму относятся к пролетариям. Затем это РОДОВОЕ понятие делится на множество видовых понятий, ибо разновидностей работников работающих по найму великое множество от полицейского до президента.
(no subject) - rezerved - Nov. 11th, 2018 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - const0000 - Nov. 11th, 2018 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Cttepan Kyi - Nov. 12th, 2018 05:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 12th, 2018 06:22 am (UTC) - Expand
о пролетариате - Cttepan Kyi - Nov. 12th, 2018 03:36 pm (UTC) - Expand
Re: о пролетариате - rezerved - Nov. 12th, 2018 07:44 pm (UTC) - Expand
korzh18
Nov. 11th, 2018 07:07 am (UTC)
С Днём Рождения!
rezerved
Nov. 11th, 2018 03:22 pm (UTC)
Спасибо))
(no subject) - aleks1958 - Nov. 13th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 13th, 2018 03:30 pm (UTC) - Expand
leftbot
Nov. 11th, 2018 08:31 am (UTC)
Александр, с днём рождения. Пусть всё будет хорошо.
rezerved
Nov. 11th, 2018 03:29 pm (UTC)
Спасибо)) Как говаривал один мой знакомый: "Пусть у всех всё будет хорошо!" Тоже теперь иногда мысленно повторяю...
( 105 comments — Leave a comment )