?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

balansirovschik
Oct. 27th, 2018 06:46 pm (UTC)
Я как раз, наоборот, против всяких представлений, они, во-первых, излишни, а во-вторых, могут способствовать незаконным экстраполяциям классических понятий в квантовый мир. Максимум годятся как наводящие соображения, если аккуратно с ними обращаться.

Про суперпозицию -- если вы имеете в виду представление о частицах как о волновых пакетах, описываемых волновой функцией, то нет, неудовлетворительность этой концепция была показана вскоре вскоре после её выдвижения Шрёдингером.

Проблема не в том, что виртуальные частицы живут короткое время -- время их жизни порядка обратной массы и определяет, кстати, радиусы фундаментальныхъ взаимождействий (например, для фотона вообще бесконечно,
поэтому ЭМ взаимодействие дальнодействующее). ВЧ не сидят на массовой поверхности, могут обладать мнимой массой и бесконечной скоростью. Это я имел в виду, когда говорил, что у них весьма мало общего с реальными частицами.

Если взаимодействие названо именем Ван-дер-Ваальса, это не значит, что представления о нём остались на уровне 19 века. Это раз. Два -- теория Лифшица построена на основе статистического рассмотрения флуктуаций ЭМ поля безотносительно природы этих флуктуаций. Т. е., насколько я понимаю, туда автоматом включаются как тепловые колебания, так и нулевые вакуумные. Важно, что конкретное происхождение этих флуктуаций не имеет значения. Они могут быть связаны с гипотетическими неуловимыми частицами, а могут быть и нет. Т. е. существование сил Казимира -- Лифшица не может рассматриваться как доказательство существования виртуальных частиц, вот что я пытюсь донести.

Насчёт Хех2 -- это же модель жидкой капли, которую ядерщики, начиная с Бора, пользуют в хвост и в гриву. Правда, не слышал, чтобы её применяли к элементарным частицам, там всё струнами балуются, но моё IMHO -- что классические аналогии в основном от лукавого. Замечательно, когда их используют в качестве наводящих соображений и вычислительного приближения. Но если увлечься и начать понимать их буквально, можно прийти к горькому катаклизьму, который мы наблюдаем с теорией струн, за сорок лет не давшей ни одного проверяемого предсказания.
kpaxx
Oct. 29th, 2018 08:54 am (UTC)
Ну вот видите, как мы перешли на один язык, всё стало налаживаться)

Описание волновых пакетов по Шредингеру было то отброшено, пакет расползается, но в КТП опять его забубенили введя дельта функцию Дирака -это если я правильно помню -уж очень давно это было.

Эффект Казимира в котором производится прямое наблюдение ВЧ. Но то то ВЧ есть это любые наблюдаемые взаимодействия частиц и распады -без учета существования ВЧ получается полная чешуя с наблюдениями. Также ВЧ это то что дает картину современного состояния поля реликтового излучения -ничем иным кроме как начальные флуктуациями вакуума мы их объяснить не можем. Есть хороший ролик Верходанова в тытубе где он про это рассказывает.

Жидкая капля мне нравится только потому что появляется поверхностное натяжение и поверхностные эффекты, но вообще строго говоря облачко конечно же проще и больше соотвествует всяким дифракциям и интерференциям. А классические образы мы вынуждены подтягивать поскольку живем в мире классики, лучше было бы конечно вообще без подобных аналогий но чертовски это трудно.

С теорией струн все печально да. Но опять же только потому что мы не знаем критериев отбора, а не знаем потому как нет общей философии выхода за пределы нашего мира - не взглянув на мир снаружи мы не поймем что допустимо что нет. А между тем очень похоже на то что наш мир определяется тем что снаружи а не внутри -обычной материи 5% в этом мире, всего-то ничего, основная доля приходится на темную материю и темную энергию, чем бы это не являлось.

ЗЫ. Ролик.

Edited at 2018-10-29 09:02 am (UTC)
rezerved
Oct. 29th, 2018 03:03 pm (UTC)
При виде видеороликов у меня всегда возникает вопрос: "Ребят, вы что, писать не умеете? Вы что, бл..., такие мажоры, что всё время руль в руках держите и информацию только в устном виде потребл... можете?"

Ну да ладно... Предлагаю (обоим) такой критерий истины: существуют ли действующие установки (типа мониторов, айфонов и т.п.), принцип действия которых можно объяснить ТОЛЬКО через виртуальные частицы?
Если да - можете засчитать себе победу. Если нет - то расслабьтесь... или создайте такой девайс. Годится?
kpaxx
Oct. 29th, 2018 06:57 pm (UTC)
))) Ролик потому что, то что там рассказано если писать, то будет хорошая такая брошюрка) И дал я его только для того если кому будет интересно проверить сказанное мной в комменте.

Вы рассматриваете физику в частности, и науку в целом неверно. Наука есть единая система знаний, все в ней взаимоувязано и взаимозависимо. Если физика современная построила текущую модель мира с этими самыми ВЧ, то с момента введения этой теории в оборот, все что делается делается с учетом этого факта. И да, то что все это работает и выполняет свои функции задуманные при проектировании, является косвенным подтверждением верности теории, а значит и существования ВЧ.

А конкретное устройство работающее с обязательным учетом этого факта, с непременнейшим - это БАК, да и любой другой подобный физический прибор имеющий дело с квантовыми эффектами в вакууме.
rezerved
Oct. 29th, 2018 10:16 pm (UTC)
Ну, вот, опять двадцать пять. Опять "единая система знаний, все в ней взаимоувязано и взаимозависимо". Это ответ религиозного человека, науковера. От Вас повеяло Водокачкиным.

Мой подход - марксистский, то есть, как грится, единственно верный, потому что основан на общественной практике в качестве критерия истины. Если современная физика построила текущую модель мира с этими самыми ВЧ, то сумеет построить и две других. БАК в качестве примера мне не нравится, мне бы что-нибудь более практичное, типа ЖК-монитора в качестве контраргумента, если бы я отрицал существование жидких кристаллов. Но если Балансировщик согласится, что работа БАКа без теории виртуальных частиц не имеет смысла и объяснения, то ладно, зачёт))

Что касаемо визуальной и аудиоинформации - тут Вы погорячились. Попробуйте сделать печатную расшифровку какой-нибудь видеолекции и проверьте, сколько времени у Вас займёт её прочтение. (Если случатся схемы - так они в обоих случаях будут визуальными.) Уверен. что в 4-5 раз меньше, чем видео. Видео и аудио ролики - это мода, рассчитанная на мажоров и дегенератов.
kpaxx
Oct. 29th, 2018 10:59 pm (UTC)
Результаты получаемые на БАКе могут быть интерпретированы пока исключительно с учетом ВЧ) по крайней мере пока у физиков не появится новая теория мира)))) Но даже тогда будет что-то, что заменит наши сегодняшние ВЧ и будет играть ту же роль, поскольку наблюдаемые эффекты все равно под ковер не заметешь - какие нибудь "брутальные частицы", вместо виртуальных. В любом случае соотношение Гайзенберга точно никуда не денется, оно фундаментально, и все равно надо будет его объяснять.

И чего это вас не устраивает сей мегадевайс современности?

А на счет науки нет во мне никакой религиозности. Наука не может не быть не взаимосвязанной системой. Любой кирпич в ней связан со всеми остальными -шевельнешь один шевелится всё здание. На этом и построена наука и другой она быть не может. Она мир между прочим изучает, а мир то един. Это у вас предвзятость какая-то. Так можно дойти и до того, что и философия материализма не наука, а так идеология.

И вообще, все электричество это сплошной обмен виртуальными фотонами, на этом построена вся нынешняя физика электричества.)))
rezerved
Oct. 29th, 2018 11:52 pm (UTC)
Философия (в т. материализма) - не наука в строгом смысле этого слова. В лучшем случае - дисциплина. А её диалектическую составляющую можно назвать образом мышления.
В некотором смысле - да, идеология. Местами она даже сродни поэзии))

"Наука не может не быть не взаимосвязанной системой" - Вы точно довольны количеством "не" в своём предложении?

Про кирпич - это предмет Вашей с Водокачкиным веры.
Наука состоит из отдельных предметных областей, а те - из теорий, подчас противоречащих друг другу и выдвигаемых учёными разных школ.
Нет такого звания - Доктор Ваще Науки. Как нет и Науки Ваще.
Строго говоря, даже Физики Ваще тоже нет, раз уж у вас для разных размеров разные законы.

Когда был изготовлен первый бытовой электроприбор и когда - придумана теория виртуальных фотонов?
kpaxx
Oct. 30th, 2018 08:49 am (UTC)
))) Во-во, вы воспринимаете науку как набор пазлов, а она не набор пазлов а картинка которую собирают. Пазлы получаются из-за разделения труда.

Философия материализма это таки наука основанная на научных данных о мире, в отличие от философии идеализма. Идеология это классовый подход к науке, а не сама наука.

Нет такого звания, но без знания физики современному химику нехрена делать в современной химии, а биологу занимающемуся клеточными механизмами без химии и физики, а экологам без геологии и физики, и климатологам, а палеонтологам так вообще без космологии никуда....здание науки единое целое и все в ней взаимосвязано, это давно уже всем ученым понятно.

Ну а насчет приборов- смело берите все современные приборы. Вот у вас наверное есть телефон, так он наверное с ГПС - работает на принципах СТО и ОТО Эйнштейна, а все микросхемы в нем разработаны и работают на основе теории твердого тела, а она знаете ли очень тоже любит иметь дело с квазичастицами типа дырок или фононов, экситонов и прочих экзотических вещей. Собственно вся бытовая техника она такая)))
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 6th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 02:47 am (UTC)
> для разных размеров разные законы.

Законы одни и те же, просто в классической физике используются их упрощённые варианты. Эдакий диалект, даже скорее пиджин, достаточный для грубых практических нужд.
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 30th, 2018 05:27 am (UTC)
Мне на надо предлагать, я на этой позиции и так стою). А оппоненту попытаюсь сейчас ещё привести теоретических доводов, коль они ему больше по душе.

Edited at 2018-10-30 05:36 am (UTC)
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 03:51 am (UTC)
Давайте по порядку. В науке очень важно чётко определять понятия. Когда речь идёт о микромире, это важно втройне, поскольку, как уже было говорено, привычные для мозга представления не работают. Чтобы говорить о ВЧ, надо сперва определиться, что такое вообще элементарная частица. Как-то один известный в узких кругах залётный специалист по КТП на лекци для широких слоёв физической студентоты в нашем недоуниверситете сформулировал определение так: элементарная частица -- это неприводимое представление группы Пуанкаре. Понятно, что такая нарочито неинтуитивная формулировка была отчасти мотивирована желанием эпатировать аудиторию, но суровая правда жизни состоит в том, что такое определение куда ближе к истине (что бы это слово ни значило), чем любое расхожее представление вроде твёрдого шарика, волны или материальной точки.

В кванта́х, как мы знаем, импульс и координата того, что мы называем частицами, не существуют одновременно. В КТП дела обстоят ещё хуже: там единственными измеримыми величинами остаются 4-импульсы и поляризации, причём даже их принципиально невозможно измерить точно (см. введение к четвёртому тому Ландафшица). А нулевая масса фотона приводит к тому, что всё становится совсем плохо. Прочитайте первые два параграфа статьи, которую мы с a_gorb'ом вспоминали ранее, там автор популярно распедаливает, что не так с представлениями о фотоне даже у многих специалистов-физиков. Строго говоря, фотон как нечто, к чему с большой натяжкой применим бытовой термин "частица", объективно существует только в момент поглощения. В остальных случаях это фоковское состояние с n=1 или, другими словами, линейная комбинация сферических гармоник , т. е. понятие в большей степени математическое, нежели физическое. По сути -- абстракция, отражающая некоторую отдельную грань реальности. Подчеркну, мы говорим о "реальных" фотонах!

Виртуальный же фотон, как заметили в одном обсуждении, это условность среди условностей. Вот здесь ещё коллега привёл очень точную аналогию из классической теории: любое нестационарное возмущение классического поля можно представить в виде суммы монохроматических составляющих, которые сами по себе в чистом виде никогда не встречаются. Стационарное поле тоже можно разложить в интеграл Фурье по координатам и трактовать компоненты как "волны" с нулевой частотой. Вот виртуальный фотон в такой же степени частица, как фурье-компонента стационарного поля -- волна.

Космология -- это отдельная большая тема, находящаяся на задворках экспериментальной науки, с соответствующими концептуальными проблемами, не хотелось бы залазить ещё и туда.

Edited at 2018-10-31 03:54 am (UTC)
kpaxx
Oct. 31st, 2018 08:20 am (UTC)
Я абсолютно согласен со всем приведенным вами в качестве доказательства Вашего аргумента, и абсолютно не согласен с Вашим аргументом.

Я уже заметил уважаемому хозяину блога что проблема современной физики в том, что мы живем представлениями классической физики когда давно пора было перейти на представления квантовой. Ну нету у нас твердых тел и абсолютно определенных траекторий, нету массы, есть суперпозиция огромного количества мелких ядер окруженных электронными облаками в вакууме с икскривленным пространством. Любой твердый предмет давно известно что не неделимый твердое тело классической физики, а вакуум с разбросанным в нем веществом, которого по объему около процента.

И эта проблема перетекла и в философию. Но там то хотя бы есть понимание после , что то что мы видим, не является сутью, она от нас всегда скрыта тем, что нам кажется. А кажется нам ровно то на что способны наши органы чувств, и наше абстрактное мышление строящее модель мира.

И да, космология не на задворках))) Это вы ща точно мимо. Космология как раз сейчас вышла на самый передний край. Это вы их с дядьками с телескопами спутали считающими звезды для составления астрологических прогнозов))) Карта реликтового излучения, черные дыры, гравволны, сверхскопления галактик, структура вселенной, Большой взрыв, это все именно что сомкнулось обратно с микромиром - все оттуда и туда возвращается.

Edited at 2018-10-31 08:26 am (UTC)
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 09:40 am (UTC)
Так и с чем вы не согласны-то, я так и не понял?

> Это вы их с дядьками с телескопами спутали

Нет, не спутал. В космологии

1) невозможны активные эксперименты, только наблюдения;
2) даже они, по современным представлениям, принципиально ограничены космологическим горизонтом;
3) все без исключения космологические модели являются далеко идущими экстраполяциями ОТО или альтернативных теорий, справедливость которых экспериментально подтверждена только в масштабах порядка размеров планетных систем.

> это все именно что сомкнулось обратно с микромиром

Так клёво сомкнулось, что стало поводом для авторов одного из учебников назвать эту смычку "худшим теоретическим предсказанием в истории физики".
kpaxx
Oct. 31st, 2018 04:01 pm (UTC)
Да ну?))

А то такая стройная теория выстроилась с большим взрывом с милилисекундными раскладами что и когда происходило с веществом и вообще с миром. Вы точно о современной космологии говорите?

А не согласен я с вашим утверждением о том что ВЧ не существуют. Только не в классическом понимании. И вообще я попытался вам объяснить что классические понятия вообще неверны изначально, существуют только микрочастицы, а не цельные чашки или столы или дома. Другой вопрос что мы не можем их воспринимать как скопление частиц, а воспринимаем их как единое целое. Это проблема нашего представления, а отнюдь не частиц.

Edited at 2018-10-31 04:06 pm (UTC)
balansirovschik
Nov. 1st, 2018 10:26 am (UTC)
> с милилисекундными раскладами что и когда происходило с веществом и вообще с миром.

Вы же понимаете, что это невозможно проверить. Только возможность опровергнуть позволяет этим построениям носить статус научных. Кроме того, львиная доля космологических экстраполяций включают в себя гипотезу инфляции, почти ровесницу "теории" струн, известную так и не устранённой с тех пор проблемой тонкой настройки. Подобное безудержное экстраполяторство время от времени закономерно приводит к фэйлам.

> Только не в классическом понимании.

Ну тогда попытайтесь сформулировать, в каком смысле они существуют.
(no subject) - kpaxx - Nov. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand