?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

kpaxx
Oct. 26th, 2018 01:13 pm (UTC)
Давайте не будем лезть в эти дебри, это непродуктивно. Любое представление, а вы именно что хотите нас зафиксировать на представлении либо волны либо частицы, является ложным изначально потому как всего мы не знаем потому применяем неприменимое. При этом наше представление не учитывая истинных свойств объекта добавляет ему ненужных, несвойственных.

Мое личное представление электрона, или вообще любой частицы - это облачко материи, а отнюдь не цельный шарик или тем более просто волна. И эти облачка могут двигаться вполне себе по классическим траекториям, но вот сталкиваясь с препятствиями облачко оно знаете иначе после столкновения двинется уже с учетом волн в облачке - облачко же а не цельный объект. И кста, я оченно давно это учил, но ЕМНИП математическое выражение частицы как суперпозиции кучи волновых ф-ций было очень даже продуктивным несмотря на свою громоздкость.

Виртуальные частицы это не просто абстракция, а вывод из всего опыта современной науки: вакуум не является просто ничем как думают все, это не пустое место, вакуум это нечто которое представляет из себя бурлящую кашу из этих самых виртуальных частиц. И да, тут глупую шутку с физиками сыграла дурацкая тяга к красивым названиям. Они, частицы, вполне себе реальные, эффект Казимира реален, но живут очень и очень короткое время и мы про это еще мало знаем. Это ровно как и та же самая нынешняя дурацкая "телепортация фотонов". Все физики понимают что нет никакой телепортации, а вот термин идиотский пробил себе дорогу в массы.

И еще раз про Вашу ссылку на ВандерВаальса - это отскок на период доатомной физики когда вообще еще не в курсе были что взаимодействие зарядов осуществляется посредством обмена фотонами. Скорее ВандерВаальс сводится к эффекту Казимира, учитыващему современные знания о том как работает физика явления, чем наоборот. Это все равно что вы начали бы утверждать что теория электромагнетизма и атомная физика это дальний хвост классической механики Ньютона. Во времена Ньютона наверное это утверждение имело бы смысл, но сейчас нет.

ЗЫ. Хех. А Вы меня на интересную мысль натолкнули - а что если рассматривать вакуум как граничную поверхность пространства нашего мира?....Очень и очень богатая тема может из такого подхода быть вытащенной. Хех2. И частицы можно кстати представлять не как облачка, а... капельки жидкости с поверхностным натяжением и кучей мод собственных колебаний.


Edited at 2018-10-26 02:03 pm (UTC)
balansirovschik
Oct. 27th, 2018 06:46 pm (UTC)
Я как раз, наоборот, против всяких представлений, они, во-первых, излишни, а во-вторых, могут способствовать незаконным экстраполяциям классических понятий в квантовый мир. Максимум годятся как наводящие соображения, если аккуратно с ними обращаться.

Про суперпозицию -- если вы имеете в виду представление о частицах как о волновых пакетах, описываемых волновой функцией, то нет, неудовлетворительность этой концепция была показана вскоре вскоре после её выдвижения Шрёдингером.

Проблема не в том, что виртуальные частицы живут короткое время -- время их жизни порядка обратной массы и определяет, кстати, радиусы фундаментальныхъ взаимождействий (например, для фотона вообще бесконечно,
поэтому ЭМ взаимодействие дальнодействующее). ВЧ не сидят на массовой поверхности, могут обладать мнимой массой и бесконечной скоростью. Это я имел в виду, когда говорил, что у них весьма мало общего с реальными частицами.

Если взаимодействие названо именем Ван-дер-Ваальса, это не значит, что представления о нём остались на уровне 19 века. Это раз. Два -- теория Лифшица построена на основе статистического рассмотрения флуктуаций ЭМ поля безотносительно природы этих флуктуаций. Т. е., насколько я понимаю, туда автоматом включаются как тепловые колебания, так и нулевые вакуумные. Важно, что конкретное происхождение этих флуктуаций не имеет значения. Они могут быть связаны с гипотетическими неуловимыми частицами, а могут быть и нет. Т. е. существование сил Казимира -- Лифшица не может рассматриваться как доказательство существования виртуальных частиц, вот что я пытюсь донести.

Насчёт Хех2 -- это же модель жидкой капли, которую ядерщики, начиная с Бора, пользуют в хвост и в гриву. Правда, не слышал, чтобы её применяли к элементарным частицам, там всё струнами балуются, но моё IMHO -- что классические аналогии в основном от лукавого. Замечательно, когда их используют в качестве наводящих соображений и вычислительного приближения. Но если увлечься и начать понимать их буквально, можно прийти к горькому катаклизьму, который мы наблюдаем с теорией струн, за сорок лет не давшей ни одного проверяемого предсказания.
kpaxx
Oct. 29th, 2018 08:54 am (UTC)
Ну вот видите, как мы перешли на один язык, всё стало налаживаться)

Описание волновых пакетов по Шредингеру было то отброшено, пакет расползается, но в КТП опять его забубенили введя дельта функцию Дирака -это если я правильно помню -уж очень давно это было.

Эффект Казимира в котором производится прямое наблюдение ВЧ. Но то то ВЧ есть это любые наблюдаемые взаимодействия частиц и распады -без учета существования ВЧ получается полная чешуя с наблюдениями. Также ВЧ это то что дает картину современного состояния поля реликтового излучения -ничем иным кроме как начальные флуктуациями вакуума мы их объяснить не можем. Есть хороший ролик Верходанова в тытубе где он про это рассказывает.

Жидкая капля мне нравится только потому что появляется поверхностное натяжение и поверхностные эффекты, но вообще строго говоря облачко конечно же проще и больше соотвествует всяким дифракциям и интерференциям. А классические образы мы вынуждены подтягивать поскольку живем в мире классики, лучше было бы конечно вообще без подобных аналогий но чертовски это трудно.

С теорией струн все печально да. Но опять же только потому что мы не знаем критериев отбора, а не знаем потому как нет общей философии выхода за пределы нашего мира - не взглянув на мир снаружи мы не поймем что допустимо что нет. А между тем очень похоже на то что наш мир определяется тем что снаружи а не внутри -обычной материи 5% в этом мире, всего-то ничего, основная доля приходится на темную материю и темную энергию, чем бы это не являлось.

ЗЫ. Ролик.

Edited at 2018-10-29 09:02 am (UTC)
rezerved
Oct. 29th, 2018 03:03 pm (UTC)
При виде видеороликов у меня всегда возникает вопрос: "Ребят, вы что, писать не умеете? Вы что, бл..., такие мажоры, что всё время руль в руках держите и информацию только в устном виде потребл... можете?"

Ну да ладно... Предлагаю (обоим) такой критерий истины: существуют ли действующие установки (типа мониторов, айфонов и т.п.), принцип действия которых можно объяснить ТОЛЬКО через виртуальные частицы?
Если да - можете засчитать себе победу. Если нет - то расслабьтесь... или создайте такой девайс. Годится?
kpaxx
Oct. 29th, 2018 06:57 pm (UTC)
))) Ролик потому что, то что там рассказано если писать, то будет хорошая такая брошюрка) И дал я его только для того если кому будет интересно проверить сказанное мной в комменте.

Вы рассматриваете физику в частности, и науку в целом неверно. Наука есть единая система знаний, все в ней взаимоувязано и взаимозависимо. Если физика современная построила текущую модель мира с этими самыми ВЧ, то с момента введения этой теории в оборот, все что делается делается с учетом этого факта. И да, то что все это работает и выполняет свои функции задуманные при проектировании, является косвенным подтверждением верности теории, а значит и существования ВЧ.

А конкретное устройство работающее с обязательным учетом этого факта, с непременнейшим - это БАК, да и любой другой подобный физический прибор имеющий дело с квантовыми эффектами в вакууме.
rezerved
Oct. 29th, 2018 10:16 pm (UTC)
Ну, вот, опять двадцать пять. Опять "единая система знаний, все в ней взаимоувязано и взаимозависимо". Это ответ религиозного человека, науковера. От Вас повеяло Водокачкиным.

Мой подход - марксистский, то есть, как грится, единственно верный, потому что основан на общественной практике в качестве критерия истины. Если современная физика построила текущую модель мира с этими самыми ВЧ, то сумеет построить и две других. БАК в качестве примера мне не нравится, мне бы что-нибудь более практичное, типа ЖК-монитора в качестве контраргумента, если бы я отрицал существование жидких кристаллов. Но если Балансировщик согласится, что работа БАКа без теории виртуальных частиц не имеет смысла и объяснения, то ладно, зачёт))

Что касаемо визуальной и аудиоинформации - тут Вы погорячились. Попробуйте сделать печатную расшифровку какой-нибудь видеолекции и проверьте, сколько времени у Вас займёт её прочтение. (Если случатся схемы - так они в обоих случаях будут визуальными.) Уверен. что в 4-5 раз меньше, чем видео. Видео и аудио ролики - это мода, рассчитанная на мажоров и дегенератов.
kpaxx
Oct. 29th, 2018 10:59 pm (UTC)
Результаты получаемые на БАКе могут быть интерпретированы пока исключительно с учетом ВЧ) по крайней мере пока у физиков не появится новая теория мира)))) Но даже тогда будет что-то, что заменит наши сегодняшние ВЧ и будет играть ту же роль, поскольку наблюдаемые эффекты все равно под ковер не заметешь - какие нибудь "брутальные частицы", вместо виртуальных. В любом случае соотношение Гайзенберга точно никуда не денется, оно фундаментально, и все равно надо будет его объяснять.

И чего это вас не устраивает сей мегадевайс современности?

А на счет науки нет во мне никакой религиозности. Наука не может не быть не взаимосвязанной системой. Любой кирпич в ней связан со всеми остальными -шевельнешь один шевелится всё здание. На этом и построена наука и другой она быть не может. Она мир между прочим изучает, а мир то един. Это у вас предвзятость какая-то. Так можно дойти и до того, что и философия материализма не наука, а так идеология.

И вообще, все электричество это сплошной обмен виртуальными фотонами, на этом построена вся нынешняя физика электричества.)))
rezerved
Oct. 29th, 2018 11:52 pm (UTC)
Философия (в т. материализма) - не наука в строгом смысле этого слова. В лучшем случае - дисциплина. А её диалектическую составляющую можно назвать образом мышления.
В некотором смысле - да, идеология. Местами она даже сродни поэзии))

"Наука не может не быть не взаимосвязанной системой" - Вы точно довольны количеством "не" в своём предложении?

Про кирпич - это предмет Вашей с Водокачкиным веры.
Наука состоит из отдельных предметных областей, а те - из теорий, подчас противоречащих друг другу и выдвигаемых учёными разных школ.
Нет такого звания - Доктор Ваще Науки. Как нет и Науки Ваще.
Строго говоря, даже Физики Ваще тоже нет, раз уж у вас для разных размеров разные законы.

Когда был изготовлен первый бытовой электроприбор и когда - придумана теория виртуальных фотонов?
kpaxx
Oct. 30th, 2018 08:49 am (UTC)
))) Во-во, вы воспринимаете науку как набор пазлов, а она не набор пазлов а картинка которую собирают. Пазлы получаются из-за разделения труда.

Философия материализма это таки наука основанная на научных данных о мире, в отличие от философии идеализма. Идеология это классовый подход к науке, а не сама наука.

Нет такого звания, но без знания физики современному химику нехрена делать в современной химии, а биологу занимающемуся клеточными механизмами без химии и физики, а экологам без геологии и физики, и климатологам, а палеонтологам так вообще без космологии никуда....здание науки единое целое и все в ней взаимосвязано, это давно уже всем ученым понятно.

Ну а насчет приборов- смело берите все современные приборы. Вот у вас наверное есть телефон, так он наверное с ГПС - работает на принципах СТО и ОТО Эйнштейна, а все микросхемы в нем разработаны и работают на основе теории твердого тела, а она знаете ли очень тоже любит иметь дело с квазичастицами типа дырок или фононов, экситонов и прочих экзотических вещей. Собственно вся бытовая техника она такая)))
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 6th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 30th, 2018 05:27 am (UTC)
Мне на надо предлагать, я на этой позиции и так стою). А оппоненту попытаюсь сейчас ещё привести теоретических доводов, коль они ему больше по душе.

Edited at 2018-10-30 05:36 am (UTC)
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 03:51 am (UTC)
Давайте по порядку. В науке очень важно чётко определять понятия. Когда речь идёт о микромире, это важно втройне, поскольку, как уже было говорено, привычные для мозга представления не работают. Чтобы говорить о ВЧ, надо сперва определиться, что такое вообще элементарная частица. Как-то один известный в узких кругах залётный специалист по КТП на лекци для широких слоёв физической студентоты в нашем недоуниверситете сформулировал определение так: элементарная частица -- это неприводимое представление группы Пуанкаре. Понятно, что такая нарочито неинтуитивная формулировка была отчасти мотивирована желанием эпатировать аудиторию, но суровая правда жизни состоит в том, что такое определение куда ближе к истине (что бы это слово ни значило), чем любое расхожее представление вроде твёрдого шарика, волны или материальной точки.

В кванта́х, как мы знаем, импульс и координата того, что мы называем частицами, не существуют одновременно. В КТП дела обстоят ещё хуже: там единственными измеримыми величинами остаются 4-импульсы и поляризации, причём даже их принципиально невозможно измерить точно (см. введение к четвёртому тому Ландафшица). А нулевая масса фотона приводит к тому, что всё становится совсем плохо. Прочитайте первые два параграфа статьи, которую мы с a_gorb'ом вспоминали ранее, там автор популярно распедаливает, что не так с представлениями о фотоне даже у многих специалистов-физиков. Строго говоря, фотон как нечто, к чему с большой натяжкой применим бытовой термин "частица", объективно существует только в момент поглощения. В остальных случаях это фоковское состояние с n=1 или, другими словами, линейная комбинация сферических гармоник , т. е. понятие в большей степени математическое, нежели физическое. По сути -- абстракция, отражающая некоторую отдельную грань реальности. Подчеркну, мы говорим о "реальных" фотонах!

Виртуальный же фотон, как заметили в одном обсуждении, это условность среди условностей. Вот здесь ещё коллега привёл очень точную аналогию из классической теории: любое нестационарное возмущение классического поля можно представить в виде суммы монохроматических составляющих, которые сами по себе в чистом виде никогда не встречаются. Стационарное поле тоже можно разложить в интеграл Фурье по координатам и трактовать компоненты как "волны" с нулевой частотой. Вот виртуальный фотон в такой же степени частица, как фурье-компонента стационарного поля -- волна.

Космология -- это отдельная большая тема, находящаяся на задворках экспериментальной науки, с соответствующими концептуальными проблемами, не хотелось бы залазить ещё и туда.

Edited at 2018-10-31 03:54 am (UTC)
kpaxx
Oct. 31st, 2018 08:20 am (UTC)
Я абсолютно согласен со всем приведенным вами в качестве доказательства Вашего аргумента, и абсолютно не согласен с Вашим аргументом.

Я уже заметил уважаемому хозяину блога что проблема современной физики в том, что мы живем представлениями классической физики когда давно пора было перейти на представления квантовой. Ну нету у нас твердых тел и абсолютно определенных траекторий, нету массы, есть суперпозиция огромного количества мелких ядер окруженных электронными облаками в вакууме с икскривленным пространством. Любой твердый предмет давно известно что не неделимый твердое тело классической физики, а вакуум с разбросанным в нем веществом, которого по объему около процента.

И эта проблема перетекла и в философию. Но там то хотя бы есть понимание после , что то что мы видим, не является сутью, она от нас всегда скрыта тем, что нам кажется. А кажется нам ровно то на что способны наши органы чувств, и наше абстрактное мышление строящее модель мира.

И да, космология не на задворках))) Это вы ща точно мимо. Космология как раз сейчас вышла на самый передний край. Это вы их с дядьками с телескопами спутали считающими звезды для составления астрологических прогнозов))) Карта реликтового излучения, черные дыры, гравволны, сверхскопления галактик, структура вселенной, Большой взрыв, это все именно что сомкнулось обратно с микромиром - все оттуда и туда возвращается.

Edited at 2018-10-31 08:26 am (UTC)
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 09:40 am (UTC)
Так и с чем вы не согласны-то, я так и не понял?

> Это вы их с дядьками с телескопами спутали

Нет, не спутал. В космологии

1) невозможны активные эксперименты, только наблюдения;
2) даже они, по современным представлениям, принципиально ограничены космологическим горизонтом;
3) все без исключения космологические модели являются далеко идущими экстраполяциями ОТО или альтернативных теорий, справедливость которых экспериментально подтверждена только в масштабах порядка размеров планетных систем.

> это все именно что сомкнулось обратно с микромиром

Так клёво сомкнулось, что стало поводом для авторов одного из учебников назвать эту смычку "худшим теоретическим предсказанием в истории физики".
kpaxx
Oct. 31st, 2018 04:01 pm (UTC)
Да ну?))

А то такая стройная теория выстроилась с большим взрывом с милилисекундными раскладами что и когда происходило с веществом и вообще с миром. Вы точно о современной космологии говорите?

А не согласен я с вашим утверждением о том что ВЧ не существуют. Только не в классическом понимании. И вообще я попытался вам объяснить что классические понятия вообще неверны изначально, существуют только микрочастицы, а не цельные чашки или столы или дома. Другой вопрос что мы не можем их воспринимать как скопление частиц, а воспринимаем их как единое целое. Это проблема нашего представления, а отнюдь не частиц.

Edited at 2018-10-31 04:06 pm (UTC)
balansirovschik
Nov. 1st, 2018 10:26 am (UTC)
> с милилисекундными раскладами что и когда происходило с веществом и вообще с миром.

Вы же понимаете, что это невозможно проверить. Только возможность опровергнуть позволяет этим построениям носить статус научных. Кроме того, львиная доля космологических экстраполяций включают в себя гипотезу инфляции, почти ровесницу "теории" струн, известную так и не устранённой с тех пор проблемой тонкой настройки. Подобное безудержное экстраполяторство время от времени закономерно приводит к фэйлам.

> Только не в классическом понимании.

Ну тогда попытайтесь сформулировать, в каком смысле они существуют.
(no subject) - kpaxx - Nov. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand