?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

kpaxx
Oct. 25th, 2018 12:00 pm (UTC)
Хех)))) Чего мне придуриваться то - ток это заряд (количество электронов) в единицу времени, умножаем на время, делим на заряд отдельного электрона и ура -мы говорим скоко электронов у нас было в эксперименте.

Будете настаивать на подобном стиле общения. я вам расскажу как замерить заряд отдельного электрона электроскопом, так что прекратите сами придуриваться.

Любой эксперимент делается исходя из наличествующей в башке экспериментатора теории, мировоззрения -совпадают результаты эксперимента с этим мировоззрением и теорией, ура, все отлично движемся далее. Не совпадают - ищем ошибки в нашей теории, в нашем мировоззрении.

Не нравится эффект Казимра? Расскажите мне как происходит взаимодействие двух электронов?

ЗЫ. Ну прочитал - не вижу ничего чтобы отрицало гипотезу Казимира, к тому же природа ВандерВаальса - взаимодествие заряженых частиц, так почему же вы считаете что тут обходится без обмена виртуальными фотонами - как вы объясняете в таком случае вообще взаимодействие зарядов?

Edited at 2018-10-25 12:18 pm (UTC)
rezerved
Oct. 25th, 2018 03:23 pm (UTC)
Старайтесь придерживаться логики, прошу Вас. Проблематизация Вашего утверждения не обязывает оппонента выдвигать свою гипотезу.
kpaxx
Oct. 25th, 2018 03:37 pm (UTC)
Я придерживаюсь абсолютно сквозной логики - не обязательно наблюдать персонально отдельно взятый электрон или виртуальный фотон чтобы доказать его существование. Доказательства в физике микромира добываются макроприборами на основе наблюдения предсказанных эффектов.

И утверждение моего оппонента про то что эффект Казимира можно свести к ВандерВаальсу, не снимает самой сути существующей концепции виртуальных частиц - те же самые заряды в тех же самых ВандерВальсовых эффектах взаимодействуют именно что посредством виртуальных фотонов, иного современная физика не допускает.
rezerved
Oct. 25th, 2018 03:52 pm (UTC)
Дело в Вашем утверждении "эффект Казимира существует и наблюдаем".

Я понятия не имею, что такое "эффект Казимира", но предполагаю, что всё, что Вы можете наблюдать - это пресловутая "стрелка осциллографа"))
И предполагаю, что к изучению виртуальных частиц вполне применимо сравнение, придуманное одним моим знакомым физиком: "мы пытаемся судить о свойствах горошины, ощупывая её сквозь две толстых подушки".
Понимаете, всё, с чем вы де-факто имеете дело - это электромагнитные поля в цепях измерительных приборов. Вы уверены, что они могут сообщить вам о чём-то, помимо свойств электромагнитных полей?
kpaxx
Oct. 25th, 2018 04:15 pm (UTC)
))) Вот теперь понял что вас смутило.

Дело в том, что любое явление, любой факт мы регистрируем -наблюдатель человек. А человеку надо именно стрелку осциллографа, он же не может залезть в атом и наблюдать электронные облака, или сесть рядом с электроном и отсчитывать фотоны рождающиеся рядом и поглощаемые обратно))

Другой вопрос что Чел знает как устроен макроприбор (стрелка осцилографа) от его глаза и до электрона, какие процессы протекают и как и что должна показать та самая стрелка, иногда размером с БАК.

По сути, Ваш вопрос поставленный в топике можно было бы вообще не задавать - Мы, человеки, познаем весь мир исключительно через электромагнитное воздействие на нас, так мы устроены. Раз к настоящему моменту мы знаем и про тяготение, и про ядерные дела, и про слабые взаимодействия, и про темную материю и темную энергию - значит все это не иначе как так или иначе именно в электромагнитное воздействие было преобразовано и обнаружено, а значит все это должно быть чем-то единым. Чисто интуитивно.

ЗЫ. А может вы вообще сомневаетесь в том что мы имеем объективные знания о внешнем мире? Я чет в раздумья впал перечитав Ваш ответ.

Edited at 2018-10-25 04:23 pm (UTC)
rezerved
Oct. 25th, 2018 04:39 pm (UTC)
А вот, кстати, не факт. Вы сейчас положили на весы немаленькую гирьку в пользу того, что мы всё разнообразие материального мира норовим свести к "монизму" в силу собственной "электромагнитной" ограниченности.

Ладно, извините, что вмешался. Это офф-топик. Я посмотрел ссылки Вашего оппонента и ожидаемо ничего не понял, кроме того, что в них предлагается иное объяснение эффекта Казимира, чем виртуальные частицы. По правилам данного блога Вы таки можете попросить оппонента пояснить суть аргументации, на которую он сослался, своими словами, по-русски, примерно в пяти предложениях. (Обоснование правила: "я почитал и не понял, при чём тут это, а теперь ты докажи, что сам понимаешь, на что сослался".)

Будем считать, что Вы это уже сделали, и надеяться, что Балансировщик отнесётся в Вашей просьбе с пониманием.
kpaxx
Oct. 25th, 2018 04:57 pm (UTC)
Да не проблема)

Я вроде уже пояснил - предложение ВандерВаальса в качестве объяснения эффекта Казимира это отскок в доатомную эпоху когда и представления то не имели ни о виртуальных частицах, ни об электронах, даже Резерфорд кажись еще не родился)))

В любом случае получается нам нужно будет тогда вернуться туда, в ту эпоху, и снова затеять дискуссию о том, что есть переносчик электромагнитного взаимодействия. Не возражаю, ток это, эфир не предлагать, уж очень будет тягомотно это обсуждать)))
balansirovschik
Oct. 26th, 2018 05:07 am (UTC)
Имеется масса экспериментов, в которых электрон себя проявляет как индивидуальная частица (начиная с опытов Милликена и Дэвисона с Джермером и Фабрикантом и заканчивая рассеяниями на ускорителях). У т. н. виртуальных частиц ничего подобного в активе нет. У них вообще нет ничего, за что их стоило бы называть частицами, кроме формального вида диаграмм в аппарате теории возмущений. Это удобный способ рассуждать мало-мальски наглядно о сложных вещах, не более. Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что элементарные частицы движутся по классическим траекториям на основании того, что последние входят в качестве "переменных интегрирования" в континуальные интегралы.

Мне нравится эффект Казимира, не нравится только слишком буквальное понимание физических метафор.
kpaxx
Oct. 26th, 2018 01:13 pm (UTC)
Давайте не будем лезть в эти дебри, это непродуктивно. Любое представление, а вы именно что хотите нас зафиксировать на представлении либо волны либо частицы, является ложным изначально потому как всего мы не знаем потому применяем неприменимое. При этом наше представление не учитывая истинных свойств объекта добавляет ему ненужных, несвойственных.

Мое личное представление электрона, или вообще любой частицы - это облачко материи, а отнюдь не цельный шарик или тем более просто волна. И эти облачка могут двигаться вполне себе по классическим траекториям, но вот сталкиваясь с препятствиями облачко оно знаете иначе после столкновения двинется уже с учетом волн в облачке - облачко же а не цельный объект. И кста, я оченно давно это учил, но ЕМНИП математическое выражение частицы как суперпозиции кучи волновых ф-ций было очень даже продуктивным несмотря на свою громоздкость.

Виртуальные частицы это не просто абстракция, а вывод из всего опыта современной науки: вакуум не является просто ничем как думают все, это не пустое место, вакуум это нечто которое представляет из себя бурлящую кашу из этих самых виртуальных частиц. И да, тут глупую шутку с физиками сыграла дурацкая тяга к красивым названиям. Они, частицы, вполне себе реальные, эффект Казимира реален, но живут очень и очень короткое время и мы про это еще мало знаем. Это ровно как и та же самая нынешняя дурацкая "телепортация фотонов". Все физики понимают что нет никакой телепортации, а вот термин идиотский пробил себе дорогу в массы.

И еще раз про Вашу ссылку на ВандерВаальса - это отскок на период доатомной физики когда вообще еще не в курсе были что взаимодействие зарядов осуществляется посредством обмена фотонами. Скорее ВандерВаальс сводится к эффекту Казимира, учитыващему современные знания о том как работает физика явления, чем наоборот. Это все равно что вы начали бы утверждать что теория электромагнетизма и атомная физика это дальний хвост классической механики Ньютона. Во времена Ньютона наверное это утверждение имело бы смысл, но сейчас нет.

ЗЫ. Хех. А Вы меня на интересную мысль натолкнули - а что если рассматривать вакуум как граничную поверхность пространства нашего мира?....Очень и очень богатая тема может из такого подхода быть вытащенной. Хех2. И частицы можно кстати представлять не как облачка, а... капельки жидкости с поверхностным натяжением и кучей мод собственных колебаний.


Edited at 2018-10-26 02:03 pm (UTC)
balansirovschik
Oct. 27th, 2018 06:46 pm (UTC)
Я как раз, наоборот, против всяких представлений, они, во-первых, излишни, а во-вторых, могут способствовать незаконным экстраполяциям классических понятий в квантовый мир. Максимум годятся как наводящие соображения, если аккуратно с ними обращаться.

Про суперпозицию -- если вы имеете в виду представление о частицах как о волновых пакетах, описываемых волновой функцией, то нет, неудовлетворительность этой концепция была показана вскоре вскоре после её выдвижения Шрёдингером.

Проблема не в том, что виртуальные частицы живут короткое время -- время их жизни порядка обратной массы и определяет, кстати, радиусы фундаментальныхъ взаимождействий (например, для фотона вообще бесконечно,
поэтому ЭМ взаимодействие дальнодействующее). ВЧ не сидят на массовой поверхности, могут обладать мнимой массой и бесконечной скоростью. Это я имел в виду, когда говорил, что у них весьма мало общего с реальными частицами.

Если взаимодействие названо именем Ван-дер-Ваальса, это не значит, что представления о нём остались на уровне 19 века. Это раз. Два -- теория Лифшица построена на основе статистического рассмотрения флуктуаций ЭМ поля безотносительно природы этих флуктуаций. Т. е., насколько я понимаю, туда автоматом включаются как тепловые колебания, так и нулевые вакуумные. Важно, что конкретное происхождение этих флуктуаций не имеет значения. Они могут быть связаны с гипотетическими неуловимыми частицами, а могут быть и нет. Т. е. существование сил Казимира -- Лифшица не может рассматриваться как доказательство существования виртуальных частиц, вот что я пытюсь донести.

Насчёт Хех2 -- это же модель жидкой капли, которую ядерщики, начиная с Бора, пользуют в хвост и в гриву. Правда, не слышал, чтобы её применяли к элементарным частицам, там всё струнами балуются, но моё IMHO -- что классические аналогии в основном от лукавого. Замечательно, когда их используют в качестве наводящих соображений и вычислительного приближения. Но если увлечься и начать понимать их буквально, можно прийти к горькому катаклизьму, который мы наблюдаем с теорией струн, за сорок лет не давшей ни одного проверяемого предсказания.
kpaxx
Oct. 29th, 2018 08:54 am (UTC)
Ну вот видите, как мы перешли на один язык, всё стало налаживаться)

Описание волновых пакетов по Шредингеру было то отброшено, пакет расползается, но в КТП опять его забубенили введя дельта функцию Дирака -это если я правильно помню -уж очень давно это было.

Эффект Казимира в котором производится прямое наблюдение ВЧ. Но то то ВЧ есть это любые наблюдаемые взаимодействия частиц и распады -без учета существования ВЧ получается полная чешуя с наблюдениями. Также ВЧ это то что дает картину современного состояния поля реликтового излучения -ничем иным кроме как начальные флуктуациями вакуума мы их объяснить не можем. Есть хороший ролик Верходанова в тытубе где он про это рассказывает.

Жидкая капля мне нравится только потому что появляется поверхностное натяжение и поверхностные эффекты, но вообще строго говоря облачко конечно же проще и больше соотвествует всяким дифракциям и интерференциям. А классические образы мы вынуждены подтягивать поскольку живем в мире классики, лучше было бы конечно вообще без подобных аналогий но чертовски это трудно.

С теорией струн все печально да. Но опять же только потому что мы не знаем критериев отбора, а не знаем потому как нет общей философии выхода за пределы нашего мира - не взглянув на мир снаружи мы не поймем что допустимо что нет. А между тем очень похоже на то что наш мир определяется тем что снаружи а не внутри -обычной материи 5% в этом мире, всего-то ничего, основная доля приходится на темную материю и темную энергию, чем бы это не являлось.

ЗЫ. Ролик.

Edited at 2018-10-29 09:02 am (UTC)
rezerved
Oct. 29th, 2018 03:03 pm (UTC)
При виде видеороликов у меня всегда возникает вопрос: "Ребят, вы что, писать не умеете? Вы что, бл..., такие мажоры, что всё время руль в руках держите и информацию только в устном виде потребл... можете?"

Ну да ладно... Предлагаю (обоим) такой критерий истины: существуют ли действующие установки (типа мониторов, айфонов и т.п.), принцип действия которых можно объяснить ТОЛЬКО через виртуальные частицы?
Если да - можете засчитать себе победу. Если нет - то расслабьтесь... или создайте такой девайс. Годится?
kpaxx
Oct. 29th, 2018 06:57 pm (UTC)
))) Ролик потому что, то что там рассказано если писать, то будет хорошая такая брошюрка) И дал я его только для того если кому будет интересно проверить сказанное мной в комменте.

Вы рассматриваете физику в частности, и науку в целом неверно. Наука есть единая система знаний, все в ней взаимоувязано и взаимозависимо. Если физика современная построила текущую модель мира с этими самыми ВЧ, то с момента введения этой теории в оборот, все что делается делается с учетом этого факта. И да, то что все это работает и выполняет свои функции задуманные при проектировании, является косвенным подтверждением верности теории, а значит и существования ВЧ.

А конкретное устройство работающее с обязательным учетом этого факта, с непременнейшим - это БАК, да и любой другой подобный физический прибор имеющий дело с квантовыми эффектами в вакууме.
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 6th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 30th, 2018 05:27 am (UTC)
Мне на надо предлагать, я на этой позиции и так стою). А оппоненту попытаюсь сейчас ещё привести теоретических доводов, коль они ему больше по душе.

Edited at 2018-10-30 05:36 am (UTC)
balansirovschik
Oct. 31st, 2018 03:51 am (UTC)
Давайте по порядку. В науке очень важно чётко определять понятия. Когда речь идёт о микромире, это важно втройне, поскольку, как уже было говорено, привычные для мозга представления не работают. Чтобы говорить о ВЧ, надо сперва определиться, что такое вообще элементарная частица. Как-то один известный в узких кругах залётный специалист по КТП на лекци для широких слоёв физической студентоты в нашем недоуниверситете сформулировал определение так: элементарная частица -- это неприводимое представление группы Пуанкаре. Понятно, что такая нарочито неинтуитивная формулировка была отчасти мотивирована желанием эпатировать аудиторию, но суровая правда жизни состоит в том, что такое определение куда ближе к истине (что бы это слово ни значило), чем любое расхожее представление вроде твёрдого шарика, волны или материальной точки.

В кванта́х, как мы знаем, импульс и координата того, что мы называем частицами, не существуют одновременно. В КТП дела обстоят ещё хуже: там единственными измеримыми величинами остаются 4-импульсы и поляризации, причём даже их принципиально невозможно измерить точно (см. введение к четвёртому тому Ландафшица). А нулевая масса фотона приводит к тому, что всё становится совсем плохо. Прочитайте первые два параграфа статьи, которую мы с a_gorb'ом вспоминали ранее, там автор популярно распедаливает, что не так с представлениями о фотоне даже у многих специалистов-физиков. Строго говоря, фотон как нечто, к чему с большой натяжкой применим бытовой термин "частица", объективно существует только в момент поглощения. В остальных случаях это фоковское состояние с n=1 или, другими словами, линейная комбинация сферических гармоник , т. е. понятие в большей степени математическое, нежели физическое. По сути -- абстракция, отражающая некоторую отдельную грань реальности. Подчеркну, мы говорим о "реальных" фотонах!

Виртуальный же фотон, как заметили в одном обсуждении, это условность среди условностей. Вот здесь ещё коллега привёл очень точную аналогию из классической теории: любое нестационарное возмущение классического поля можно представить в виде суммы монохроматических составляющих, которые сами по себе в чистом виде никогда не встречаются. Стационарное поле тоже можно разложить в интеграл Фурье по координатам и трактовать компоненты как "волны" с нулевой частотой. Вот виртуальный фотон в такой же степени частица, как фурье-компонента стационарного поля -- волна.

Космология -- это отдельная большая тема, находящаяся на задворках экспериментальной науки, с соответствующими концептуальными проблемами, не хотелось бы залазить ещё и туда.

Edited at 2018-10-31 03:54 am (UTC)
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Nov. 1st, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand