?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

balansirovschik
Oct. 21st, 2018 01:34 pm (UTC)
Он прав применительно к классической физике, где поле определяется просто как область пространства, в пределах которой помещённый туда объект испытывает некое воздействие. Но Сахонько ломится в открытую дверь: классическое описание изначально феноменологическое, не претендующее на выяснение Окончательной Истины.

Как устроены взаимодействия на фундаментальном уровне, изучает релятивистская квантовая механика (= квантовая теория поля), и там уже нет никакого заметания мусора под ковёр, всё честно и хардкорно. Но эта честность приводит, образно говоря, к принципу дополнительности "точность vs наглядность": отдельные наблюдаемые величины теория предсказывает с фантастической точностью, но это достигается ценой пропорционального усложнения математического аппарата и утраты "обычного" смысла понятий поля, частицы, взаимодействия и т. п. И это не какой-то зловредный позитивизм продавшихся буржуям эйнштейнианцев, я подозреваю, что дело в наших мозгах, заточенных всей эволюцией на обработку сигналов от больших стабильных медленно движущихся объектов в узком диапазоне значений этих сигналов. У нас просто за ненадобностью отсутствует машинка, которая могла бы сколько-нибудь наглядно представить субатомные процессы.

Кстати, коль вы так любите всяческую философию, то вам, наверно, будут интересны статьи В. А. Фока об основаниях квантовой механики.
rezerved
Oct. 21st, 2018 02:50 pm (UTC)
ОК. Спасибо.
a_gorb
Oct. 21st, 2018 05:04 pm (UTC)
В целом согласен.
Проблема КМ для ее восприятия и понимания в том, что она имеет дело с объектами и их свойствами, которые не имеют аналогов в обыденной жизни. Ведь когда мы что-то начинаем объяснять, то пытаемся привести аналогии из уже известного. Но нам наиболее известен наш обыденный опыт. А вот для КМ примеров из него нет. Вторая проблема терминологическая. Термины физики исторически сложившиеся и нередко весьма неудачные. Они могут скорее запутать, чем помочь пониманию. И тут надо отметить, что физики часто используют не столько строгие термины, а некий физический жаргон. Это жаргон просачивается и в официальные статьи, и в популярные издания. Физики друг друга понимают (обычно), а вот человек со стороны может быть введен в заблуждение.
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 09:31 pm (UTC)
> не имеют аналогов в обыденной жизни.

Ну я именно это и имел в виду, когда говорил про мозг, не приспособленный к восприятию квантовых явлений.

Насчёт объяснений и жаргона, я бы сказал, всё обстоит ещё гораздо хуже, чем вы описали. Когда мы говорим о теориях, претендующих на фундаментальность, то само понятие объяснения теряет этот привычный смысл аналогии с уже известным. По сути на этом уровне "объяснить" значит "описать максимально универсальной математической конструкцией". А отличия жаргона от строгой терминологии и сами физики часто не рефлексируют. Чтоб далеко не ходить, достаточно вспомнить такое чуть ли не обыденное понятие как фотон: специалисты по квантовой оптике порой нистерпевают от того, насколько широкие слои физиков безалаберно с ним обращаются.
rezerved
Oct. 22nd, 2018 03:46 am (UTC)
Молодцы, работают с языком. Мне казалось, всё гораздо хуже.

Мне тоже не мешало бы внести поправки в исходное высказывание. Не ЭМ и гравитационное поля, а некие парадигмы для квантования в данной области, что ли. Три эфира (считая бозонный план), взаимопроникающих и в определённом смысле материальных.
balansirovschik
Oct. 23rd, 2018 02:20 pm (UTC)
Конечно, работают, куда ж деваться. Когда критерий истины -- эксперимент, то шибко не забалуешь.
sahonko
Oct. 23rd, 2018 07:32 pm (UTC)
С тремя полями бы я еще согласился бы, но на три "эфира" как материального основания, носителя этих полей ни за что. Все-таки матоснование одно. А вот его проявления уже на базовом уровне могут делиться.
Я исхожу из следующих соображений. Обращаю внимание - это не доказательства, а достаточно общие соображения:
1. Мы сейчас ведем речь о базовом уровне материи, по мере приближения к которому падает сложность взаимодействия, и соответственно количество различных, присущих простейшим матобъектам, свойств стремится к минимуму (в идеале к 1). По моему мнению такая простота просто не потянет три системы различных взаимодействий. Поэтому все-таки я предположил бы, что эти три системы возникают на базе этих матобъектов в результате первичного, усложняющего эти объекты, взаимодействия, дальнейшее развитие которого ведет при дальнейшем усложнении к образованию трех классов различающихся фундаментально взаимодействий (хотя носитель один).
2. Подобное разделение на фундаментальные виды "взаимодейсвий" на базе единого материального носителя достаточно распространенная ситуация в природе. К примеру в обществе, в основе которого лежит человеческая деятельность (целенаправленное, орудийное взаимодействие с окружающими объектами), происходит фундаментальное общественное разделение деятельности на (как минимум) четыре сферы деятельности, которые называют производство:
1. Материальное производство.
2. Духовное производство (термин Энгельса).
3. Непосредственное производство человека (сфера потребления).
4. Производство общественных отношений (деятельность по организации деятельности людей во всех четырех сферах).
a_gorb
Oct. 22nd, 2018 06:34 pm (UTC)
Я и говорю, что с вами согласен, и тут то же:)

И мне в связи с обсуждаемым вопросом в голову пришла статья, на которую вы дали ссылку.

balansirovschik
Oct. 23rd, 2018 02:19 pm (UTC)
> в голову пришла статья, на которую вы дали ссылку.

Как научный мир тесен, оказывается).