?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

balansirovschik
Oct. 21st, 2018 01:09 pm (UTC)
Поле не состоит из частиц, частицы -- это возмущения поля, "рябь на поверхности воды". А виртуальные частицы это просто абстракция, удобная для вычисления всяких взаимодействий, физически они ненаблюдаемы.
sahonko
Oct. 21st, 2018 02:11 pm (UTC)
Наличие возмущений (ряби) на поверхности воды, не опровергает утверждения, что вода состоит из частиц (молекул).
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 08:32 pm (UTC)
Но ваше-то утверждение, если продолжить аналогию, звучало не как "вода состоит из частиц", а как "вода состоит из ряби".
sahonko
Oct. 21st, 2018 09:27 pm (UTC)
Продолжайте аналогию до посинения. Но из того, что какие-то частицы трактуются как возмущения поля не следует, что поле не может состоять из частиц (к примеру более мелких, не являющихся возмущением этого поля), как в Вашем примере с водой.
balansirovschik
Oct. 23rd, 2018 02:26 pm (UTC)
> из того, что какие-то частицы трактуются как возмущения поля не следует, что поле не может состоять из частиц

Опять в открытую дверь. Эта банальность, тем не менее, не делает ваше утверждение "квантование физического поля означает, что оно состоит из частиц" правильным.
sahonko
Oct. 23rd, 2018 06:56 pm (UTC)
Вам бы ко всем вашим талантам еще бы и знание логики, то цены б Вам не было.
1. Я не утверждаю что "квантование физического поля означает, что оно состоит из частиц". Я говорю "по сути квантование физического поля означает, что оно состоит из частиц (отдельных частей)". А это уже высказывание не о характеристиках поля, а о том как могут пониматься суждения о квантовании поля. Говоря это я могу быть и рьяным противником того, что поле состоит из частиц и своим высказыванием выступать с критикой некорректности изложения квантовой теории, которое позволяет понимать ее недостаточно правильно, с этой точки зрения.
2. В дальнейшей дискуссии я также ничего не доказываю. Я лишь пытаюсь показать, что Ваше высказывание: "Поле не состоит из частиц, частицы -- это возмущения поля, "рябь на поверхности воды"" не содержит в себе доказательства тезиса о том, что поле не состоит из частиц. Ни опровергнуть этот последний тезис ни доказать обратное я в последующем на стараюсь. Более того я прекрасно понимаю, что сейчас ни у сторонников ни у противников тезиса о том, что поле состоит из дискретных его составляющих (материальных объектов) нет достаточных оснований для полной победы над противоположной точкой зрения.
balansirovschik
Oct. 25th, 2018 04:20 am (UTC)
Действительно, такой логики, в которой добавление наречия "по сути" в начале высказывания в корне меняет смысл последнего, я не знаю.
sahonko
Oct. 25th, 2018 07:15 pm (UTC)
Велик и могуч...
:)
kpaxx
Oct. 24th, 2018 08:11 pm (UTC)
Как это ненаблюдаемы ежели эффект Казимира существует и наблюдаем?)))
balansirovschik
Oct. 25th, 2018 04:17 am (UTC)
Во-первых, в экспериментах по эффекту Казимира наблюдаются не отдельные "виртуальные фотоны", а лишь измеряется результат "их" суммарного действия. Во-вторых, эффект может быть вычислен вообще без привлечения понятия о виртуальных частицах, как проявление дальнего "хвоста" Ван-дер-Ваальсовых сил.
kpaxx
Oct. 25th, 2018 08:49 am (UTC)
))) Вообще-то амперметр это такая бандура из медного провода и магнита, но ученые уверенно говорят что меряет он количество электронов.

ВандерВаальс? Дальний хвост? Ссылочку не могли бы дать, я такого что-то не читал.
balansirovschik
Oct. 25th, 2018 11:22 am (UTC)
> количество электронов

Не придуривайтесь.

> Ссылочку

Оригинал, краткий пересказ, оценки на пальцах, например.
kpaxx
Oct. 25th, 2018 12:00 pm (UTC)
Хех)))) Чего мне придуриваться то - ток это заряд (количество электронов) в единицу времени, умножаем на время, делим на заряд отдельного электрона и ура -мы говорим скоко электронов у нас было в эксперименте.

Будете настаивать на подобном стиле общения. я вам расскажу как замерить заряд отдельного электрона электроскопом, так что прекратите сами придуриваться.

Любой эксперимент делается исходя из наличествующей в башке экспериментатора теории, мировоззрения -совпадают результаты эксперимента с этим мировоззрением и теорией, ура, все отлично движемся далее. Не совпадают - ищем ошибки в нашей теории, в нашем мировоззрении.

Не нравится эффект Казимра? Расскажите мне как происходит взаимодействие двух электронов?

ЗЫ. Ну прочитал - не вижу ничего чтобы отрицало гипотезу Казимира, к тому же природа ВандерВаальса - взаимодествие заряженых частиц, так почему же вы считаете что тут обходится без обмена виртуальными фотонами - как вы объясняете в таком случае вообще взаимодействие зарядов?

Edited at 2018-10-25 12:18 pm (UTC)
rezerved
Oct. 25th, 2018 03:23 pm (UTC)
Старайтесь придерживаться логики, прошу Вас. Проблематизация Вашего утверждения не обязывает оппонента выдвигать свою гипотезу.
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 04:57 pm (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 26th, 2018 05:07 am (UTC)
Имеется масса экспериментов, в которых электрон себя проявляет как индивидуальная частица (начиная с опытов Милликена и Дэвисона с Джермером и Фабрикантом и заканчивая рассеяниями на ускорителях). У т. н. виртуальных частиц ничего подобного в активе нет. У них вообще нет ничего, за что их стоило бы называть частицами, кроме формального вида диаграмм в аппарате теории возмущений. Это удобный способ рассуждать мало-мальски наглядно о сложных вещах, не более. Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что элементарные частицы движутся по классическим траекториям на основании того, что последние входят в качестве "переменных интегрирования" в континуальные интегралы.

Мне нравится эффект Казимира, не нравится только слишком буквальное понимание физических метафор.
(no subject) - kpaxx - Oct. 26th, 2018 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 27th, 2018 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 6th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 30th, 2018 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Nov. 1st, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand