?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

озарения старого неуча

Если на уровне философии рулит монизм, то на уровне физики дуализм вполне допустим.
В предметных рамках физики всё сущее вполне может быть результатом взаимодействия двух разных начал, совокупностью флюктуаций двух (или даже трёх) движущихся друг относительно друга полей. Скажем, гравитационного и электромагнитного. И может быть, ещё какого-нибудь, науке пока не известного.
С этой точки зрения, попытки сочинить единую теорию поля (или как она там называется) могут оказаться методологически порочными. Тупо потому что поле не одно.

М-м? Кто-нибудь думал в этом направлении? 

Comments

balansirovschik
Oct. 20th, 2018 06:37 pm (UTC)
Единая теория, а не поле, полей в ней может быть несколько (как в современной Стандартной модели), а единая потому, что предполагается, что входить они будут в теорию как элементы единой математической конструкции.

Почитайте "Фейнмановские лекции по физике", весьма ненапряжное чтиво, и в то же время достаточно серьёзное, чтобы дать представление о том, как устроена физика.
rezerved
Oct. 21st, 2018 04:33 am (UTC)
Спасибо. Возможно, Сахонько прав, и понятие "поле" в физике основательно загажено. Видимо, я имел в виду какой-то более глубокий уровень - тот, на основе которого квантование в принципе становится возможным.
sahonko
Oct. 21st, 2018 07:18 am (UTC)
А Вы никогда не задумывались, что квант - это некоторое стыдливое протаскивание понятия частица, которое в физике полей запрещено? Что-то типа афроамериканца вместо негра. Ведь по сути квантование физического поля означает, что оно состоит из частиц (отдельных частей). Даже в некоторых нетолерантных случаях говорят о виртуальных частицах.
:)
korzh18
Oct. 21st, 2018 09:12 am (UTC)
Вы так говорите квантование физического поля будто это что-то плохое.
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 01:09 pm (UTC)
Поле не состоит из частиц, частицы -- это возмущения поля, "рябь на поверхности воды". А виртуальные частицы это просто абстракция, удобная для вычисления всяких взаимодействий, физически они ненаблюдаемы.
sahonko
Oct. 21st, 2018 02:11 pm (UTC)
Наличие возмущений (ряби) на поверхности воды, не опровергает утверждения, что вода состоит из частиц (молекул).
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 08:32 pm (UTC)
Но ваше-то утверждение, если продолжить аналогию, звучало не как "вода состоит из частиц", а как "вода состоит из ряби".
(no subject) - sahonko - Oct. 21st, 2018 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 23rd, 2018 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Oct. 23rd, 2018 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 25th, 2018 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Oct. 25th, 2018 07:15 pm (UTC) - Expand
kpaxx
Oct. 24th, 2018 08:11 pm (UTC)
Как это ненаблюдаемы ежели эффект Казимира существует и наблюдаем?)))
balansirovschik
Oct. 25th, 2018 04:17 am (UTC)
Во-первых, в экспериментах по эффекту Казимира наблюдаются не отдельные "виртуальные фотоны", а лишь измеряется результат "их" суммарного действия. Во-вторых, эффект может быть вычислен вообще без привлечения понятия о виртуальных частицах, как проявление дальнего "хвоста" Ван-дер-Ваальсовых сил.
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 25th, 2018 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 25th, 2018 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 26th, 2018 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 26th, 2018 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 27th, 2018 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 29th, 2018 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 29th, 2018 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 30th, 2018 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 30th, 2018 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 05:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 6th, 2018 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 02:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 31st, 2018 06:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 4th, 2018 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 30th, 2018 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 31st, 2018 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Oct. 31st, 2018 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Nov. 1st, 2018 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kpaxx - Nov. 3rd, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Nov. 4th, 2018 08:14 am (UTC) - Expand
rezerved
Oct. 21st, 2018 03:06 pm (UTC)
Естественно, я осознаю это противоречие и даже считаю его главным диалектическим противоречием природы. Балансировщик прав, напоминая о феноменологичности подхода физиков. Они имеют дело с тем, что есть, а тому, что есть, нет дела до их теорий.
Более уместно понятие "порция" поля... ну, да, дико, а куда деваться.
sahonko
Oct. 21st, 2018 09:16 pm (UTC)
Угу, а философы имеют дело с тем чего нет.

А Вы никогда не задумывались, что слово поле в своем первоначальном значении требует что было дано определение через его составляющие. Поле пшеницы, поле информации поле электромагнитных взаимодействий. Как по вашему является ли электромагнитное взаимодействие материальным объектом, или это взаимодействие свойство материальной среды? Вы когда-нибудь слышали что физики описывали поле как среду пусть не дискретную (состоящую из частиц) среду, а хотя бы как непрерывный материальный объект, охватывающий весь мир. Нет они ограничиваются взаимодействием посредством этого поля иных матобъектов. Или в лучшем случае взаимодействием этого поля с матобъектами.

А что до феноменологичности физиков, то их математический аппарат по своей оторванности от действительности даст фору любому фэнтезийному миру современных фантастов. В среде физиков раздрай сейчас похлеще, чем у наших левых, обсуждающих вопросы политэкономии. Это в школьных учебниках и научпопе, всеобщий одобрямс "единой точки зрения", а на самом деле физика в кризисе похлеще того который был в начале прошлого века после опытов Майкельсона-Морли.
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Oct. 25th, 2018 07:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Oct. 25th, 2018 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 25th, 2018 03:31 pm (UTC) - Expand
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 01:34 pm (UTC)
Он прав применительно к классической физике, где поле определяется просто как область пространства, в пределах которой помещённый туда объект испытывает некое воздействие. Но Сахонько ломится в открытую дверь: классическое описание изначально феноменологическое, не претендующее на выяснение Окончательной Истины.

Как устроены взаимодействия на фундаментальном уровне, изучает релятивистская квантовая механика (= квантовая теория поля), и там уже нет никакого заметания мусора под ковёр, всё честно и хардкорно. Но эта честность приводит, образно говоря, к принципу дополнительности "точность vs наглядность": отдельные наблюдаемые величины теория предсказывает с фантастической точностью, но это достигается ценой пропорционального усложнения математического аппарата и утраты "обычного" смысла понятий поля, частицы, взаимодействия и т. п. И это не какой-то зловредный позитивизм продавшихся буржуям эйнштейнианцев, я подозреваю, что дело в наших мозгах, заточенных всей эволюцией на обработку сигналов от больших стабильных медленно движущихся объектов в узком диапазоне значений этих сигналов. У нас просто за ненадобностью отсутствует машинка, которая могла бы сколько-нибудь наглядно представить субатомные процессы.

Кстати, коль вы так любите всяческую философию, то вам, наверно, будут интересны статьи В. А. Фока об основаниях квантовой механики.
rezerved
Oct. 21st, 2018 02:50 pm (UTC)
ОК. Спасибо.
a_gorb
Oct. 21st, 2018 05:04 pm (UTC)
В целом согласен.
Проблема КМ для ее восприятия и понимания в том, что она имеет дело с объектами и их свойствами, которые не имеют аналогов в обыденной жизни. Ведь когда мы что-то начинаем объяснять, то пытаемся привести аналогии из уже известного. Но нам наиболее известен наш обыденный опыт. А вот для КМ примеров из него нет. Вторая проблема терминологическая. Термины физики исторически сложившиеся и нередко весьма неудачные. Они могут скорее запутать, чем помочь пониманию. И тут надо отметить, что физики часто используют не столько строгие термины, а некий физический жаргон. Это жаргон просачивается и в официальные статьи, и в популярные издания. Физики друг друга понимают (обычно), а вот человек со стороны может быть введен в заблуждение.
balansirovschik
Oct. 21st, 2018 09:31 pm (UTC)
> не имеют аналогов в обыденной жизни.

Ну я именно это и имел в виду, когда говорил про мозг, не приспособленный к восприятию квантовых явлений.

Насчёт объяснений и жаргона, я бы сказал, всё обстоит ещё гораздо хуже, чем вы описали. Когда мы говорим о теориях, претендующих на фундаментальность, то само понятие объяснения теряет этот привычный смысл аналогии с уже известным. По сути на этом уровне "объяснить" значит "описать максимально универсальной математической конструкцией". А отличия жаргона от строгой терминологии и сами физики часто не рефлексируют. Чтоб далеко не ходить, достаточно вспомнить такое чуть ли не обыденное понятие как фотон: специалисты по квантовой оптике порой нистерпевают от того, насколько широкие слои физиков безалаберно с ним обращаются.
(no subject) - rezerved - Oct. 22nd, 2018 03:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 23rd, 2018 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sahonko - Oct. 23rd, 2018 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 22nd, 2018 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - balansirovschik - Oct. 23rd, 2018 02:19 pm (UTC) - Expand