?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Изначально это был вопрос про негров, хлопок и наёмных надсмотрщиков с плётками. Но мне захотелось несколько усложнить и осовременить ситуацию. Хотя это по-прежнему отвлечённый пример, любые совпадения имён и ситуаций прошу считать случайными. Вопрос мне представляется не очень сложным, но хотелось бы вдумчивых ответов.


Итак, экономическая ситуация: современная РФ. На полях подмосковного ЗАО "Совхоз им. П.Грудинина" (далее "Совок" ) 100 гастарбайтеров (далее "га-ры") собирают клубнику. За их работой наблюдают 10 акционеров ЗАО "Совок" (далее "а-ры"), следя, чтобы га-ры не пожирали собираемый продукт, а занимались, как условлено в договоре, пением советских и революционных песен. Оплата труда у га-ров - сдельная. А-ры - на окладе, размер которого устанавливается в размере среднего заработка га-ров. Во время присутствия а-ров на поле производительность труда га-ров и общий объём продукции, производимой за сезон, повышается, как минимум, на 20%. Клубнику ЗАО продаёт с большой выгодой потребителям эксклюзивной продукции, но дивиденды а-рам не выплачиваются: прибыль частично идёт на расширение производства (40%), частично на благоустройство посёлка а-ров (10%) и общежития га-ров (20%), а часть (30%) копится на счёте в банке. Будут ли в дальнейшем выплачиваться дивиденды по акциям - неизвестно. В принципе, данный вопрос находится в компетенции общего собрания акционеров.

Вопрос 1: являются ли акционеры ЗАО пролетариями?

Вопрос 2: является ли ЗАО "Совок" социалистическим хозяйством? 

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
victor_chapaev
Oct. 18th, 2018 07:58 am (UTC)
А не входит в условие задачки такой пункт:
известно, что чтобы все это работало лично дорогой П.Г. должен сходить в некоторые места и лично повстречаться/пообщаться с некоторыми людьми?
rezerved
Oct. 18th, 2018 09:02 am (UTC)
"любые совпадения имён и ситуаций прошу считать случайными"))

Мне кажется, "подводную часть" в данном контексте можно не рассматривать. По-моему, она не влияет на ответ.

Оно уже как бы всё работает. Нужно дать оценку ситуации.
victor_chapaev
Oct. 18th, 2018 09:35 am (UTC)
Если это условие есть, то все предприятие - лично владельца, а формальное оформление не имеет фактического значения. Личная собственность, короче... Так я думаю.

А если там большая доля государства, то социалистическое
rezerved
Oct. 18th, 2018 05:09 pm (UTC)
А что, большая доля государства не может быть формальной, не имеющей фактического значения?
sha_julin
Oct. 18th, 2018 07:59 am (UTC)
1. Нет. Они же акционеры - совладельцы средств производства.

2. Нет. Чисто капиталистическое.
rezerved
Oct. 18th, 2018 05:10 pm (UTC)
Спасибо. Согласен.
Александр Момот
Oct. 24th, 2018 08:07 pm (UTC)
> Согласен.

А ежели акционеры сами начнут собирать калубнику с производительностью труда на 20% , превышающую оную у надзираемых "га-ров", то у меня таво .... вопрос имеется:
Они тады хто будут - буржуи али пролетарии, али прсти хосподи "классовая комбинация"?

Edited at 2018-10-24 08:10 pm (UTC)
rezerved
Oct. 25th, 2018 01:15 am (UTC)
Что называется, хороший вопрос.
В заданном контексте не мешало бы уточнить, продолжают ли они использовать труд г-аров для увеличения своего капитала.
Но независимо от ответа, в заданном контексте а-ры, конечно, будут принадлежать к какой-то из прослоек. Моих знаний в области политэкономии хватает только на то, чтобы понять, что этот вопрос политэкономы пока не решили удовлетворительным образом. Нужно будет вернуться к этой теме.
Александр Момот
Oct. 25th, 2018 08:01 am (UTC)
Не будут они принадлежать к какой-то прослойке, пока являются акционерами они были и будут мелкими буржуями, независимо от - "надзирают" или "сами собирают".
В обоих случаях они формируют потребление рабочей силы (своей или чужой , тут это неважно), тем самым детерминируют производство стоимости и присваивают ея посредством участия в АО,- как капитализируя ея, так и потребляя ея в различных формах.

> Моих знаний в области политэкономии хватает только на то, чтобы понять, что этот вопрос политэкономы пока не решили удовлетворительным образом.

Уже в 1 т. "Капитала" Маркс определяет капиталистический способ производства как процесс производства стоимости, апроксимирующий абсолютно весь комплекс общественных отношений присущих капитализму.
rezerved
Oct. 25th, 2018 08:38 am (UTC)
Правильно ли я Вас понял, что в рамках ТДО любая артель, в т.ч. обладающая паевой собственностью на свои средства производства и не использующая наёмного труда со стороны, является капиталистическим производством, а все её участники - мелкими, но таки буржуями?

Если нет, то поясните, в чём разница между нашими двумя высказываниями.
Александр Момот
Oct. 25th, 2018 08:55 am (UTC)
> .. в рамках ТДО любая артель, в т.ч. обладающая паевой собственностью на свои средства производства и не использующая наёмного труда со стороны...

не в рамках ТДО , а в рамках конкретного способа производства в данном случае капиталистического.
предлагаю соотносить со способом производства , а не с наличием/отсутствием ТДО.

> Если нет, то поясните, в чём разница между нашими двумя высказываниями.

в рамках капиталистического способа они не прослойка ("по месту в системе общественного производства"), а мелкие буржуи, сиречь эксплуататоры, и неважно эксплуатирует они сами себя или другого, важно что они это делают совершенно "богоугодно", сиречь не противоречя всей системе производственных отношений.
rezerved
Oct. 25th, 2018 03:37 pm (UTC)
А чем отличаются ТДО от капиталистического способа производства?
По полной, по гамбургскому счёту, пожалуйста. Как младенцу.
Александр Момот
Oct. 25th, 2018 04:25 pm (UTC)
ТДО - это отношения товарного обмена: Т-Д-Т, либо Д-Т-Д, т.е. по сути эти отношения опосредуют распределение произведённого продукта посредством его товарной (стоимостной) формы.
Капиталистический способ производства - это процесс производства стоимости, т.е. Д-Т-Д+д, где Д+д>Д
Очевидно, что отношения Т-Д-Т , присущи всем без исключения способам производства от рабовладения , до модифицированного товарного (социалистического) и не является для них определяющим, в отличии от отношения Д-Т-Д+д , которое является определяющим для капиталистического способа, в свою очередь определяющего тип формации.
rezerved
Oct. 25th, 2018 05:01 pm (UTC)
Хорошо, спасибо.
pif
Oct. 18th, 2018 08:44 am (UTC)
Хотелось бы уточнить:
"Наблюдать за заботой" могут только акционеры? Что происходит при переходе права собственности на акции? Становится ли новый акционер автоматически наблюдателем и перестает ли быть наблюдателем акционер бывший?
rezerved
Oct. 18th, 2018 09:08 am (UTC)
Первое уточнение представляется мне излишним, не имеющим существенного влияния на ответ. Можете аргументированно не согласиться, конечно.

Следующие два уточнения взаимосвязаны, как я понимаю. Но это всё, что я могу сказать. Вы юрист, Вам и карты в руки. Исходите из своих знаний об уставах ЗАО.
Существуют какие-то значимые в данном случае варианты? Буду очень благодарен, если Вы их вкратце опишете.

P.S. Или так. "Да" в обоих случаях. Типа устав такой.

Но на практике право собственности акционера ЗАО может отчуждаться? В каких случаях, подскажите, если не трудно?

Edited at 2018-10-18 09:20 am (UTC)
pif
Oct. 18th, 2018 09:53 am (UTC)
На практике акции ЗАО могут отчуждаться, но с преимущественным правом выкупа остальными акционерами. Т.е. обычный товар, с минимальными ограничениями по обороту.

А вот с остальной частью вопроса в глаза в первую очередь бросается некоторая неувязка:
Если акционеры состоят с "родным" ЗАО в трудовых отношениях, соответственно форсируемое в этом ЗАО правило о том, что "наблюдать может только акционер" незаконно с т.з. статьи 3 Трудового кодекса
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
Соответственно неувязки начнутся и с прекращением трудовых отношений с таким "наблюдателем" в случае, если он свои акции продаст, поскольку в ст. 77 Трудового кодекса такого основания нет, а ввести новые основания для увольнения можно только федеральным законом.
Таким образом получается, что если "наблюдатель" - официально организованное рабочее место, занять его может кто угодно, изъявивший желание и имеющий "способности выполнять определенную трудовую функцию с учетом имеющихся у него профессионально-квалификационных качеств (например, наличие определенной профессии, специальности, квалификации), личностных качеств работника (например, состояние здоровья, наличие определенного уровня образования, опыт работы по данной специальности, в данной отрасли)." (Постановление пленума ВС № 2 от 17.03.04).

Есть довольно узкая прослойка "как бы работы", которая зависит от личности работающего, например всяческие выборные "депутаты на профессиональной основе", внутренние ревизоры в тех же акционерных обществах, и т.п. но обычно их обязанности ни с каким производством не связаны, а носят чисто управленческий характер (для случая например ЗАО - защищают права акционеров на достоверную отчетность о деятельности принадлежащего им юридического лица).

Всякий "малый бизнес", кстати, наоборот пытается зарплату объявить дивидентами https://pif.livejournal.com/357056.html из-за особенностей налогообложения.
rezerved
Oct. 18th, 2018 05:06 pm (UTC)
Да, с уставом неувязочка вышла. На практике, впрочем, такие формальности не являются препятствием.
pif
Oct. 19th, 2018 05:43 am (UTC)
>На практике, впрочем, такие формальности не являются препятствием.
"На практике" скорее всего это ЗАО будет "отрабатывать" на грани рентабельности какой-нибудь кредит, взятый с хорошим откатом, а "наблюдатели" в доле с наблюдаемыми" будут приторговывать готовой продукцией "налево", в то время как их начальство будет потихоньку земли из сельхозназначения выводить и продавать.
assassin_404
Oct. 18th, 2018 09:28 am (UTC)
А в честь чего бомбардировка? Опять Грудинин в новостях засветился?
rezerved
Oct. 18th, 2018 05:01 pm (UTC)
Да нет, это я так, по старой памяти.

Извините, что отписался от Вашего блога. По здравом размышлении пришёл к выводу, что Вы один из лучших собеседников: понимаете сказанное оппонентом и отвечаете на сказанное им, а не придуманное собой. Пользуюсь случаем, чтобы Вам об этом сообщить.
Чёт психанул...
assassin_404
Oct. 18th, 2018 06:59 pm (UTC)

Я тронут, честно. И удивлен. Но у нас, судя по всему, еше очень много интересных тем намечается до конца этого года)

korzh18
Oct. 18th, 2018 03:46 pm (UTC)
Закрытое и социалистическое (общественное) антонимы. Так что нет, никто и ничто не является.
kpaxx
Oct. 24th, 2018 09:02 pm (UTC)
нет конечно - нет у них производительного труда раз, но это фигня -а-ры безусловно владельцы средств производства -через акции, но владельцы.
( 24 comments — Leave a comment )