?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ответ Юрию Щербакову

Продолжение спора, начатого в комментах здесь: http://rezerved.livejournal.com/390314.html
Прежде всего, Юрий, спасибо за то, что отвлекаете меня от всего, что отвлекает меня от размышлений на эту тему. Это как раз то действие, на которое я, начиная рассуждение, надеялся))

Итак, Вы ответили:

«Под "духом капитализма" Вебер понимал, конечно же, не астральное тело и не Св.Дух, а тот образ мыслей, то мироощущение которые характерны для носителей западного капитализма. И которые далеко не сводятся к банальной "жажде наживы любой ценой".
Вебер не без основания считал, что не "свободный рынок" и "энергия наживы" обеспечили опережающее развитие Запада, а именно этот "дух", коренящийся в протестантской (прежде всего кальвинистской) этике. Наверное, этот подход не безупречен, как и любое моделирование сложных социальных процессов. Но я затрудняюсь назвать исследователя, который разработал бы эту тему лучше Вебера».

Что мы здесь имеем? «Дух капитализма» - это «образ мыслей/мироощущение, которые характерны для носителей западного капитализма».
Вы пояснили лексему «дух», но не пояснили понятия «ДК» целиком («Д*К есть образ мыслей носителей К» - так чем же их образ мыслей отличается от остальных?), сказали только, вслед за Вебером, что это не есть жажда «наживы любой ценой».  Хотя у Вебера это - бездоказательное утверждение, основанное на простом методологическом шельмовстве.  «Капиталистическим» мы здесь будем называть такое ведение хозяйства, которое основано на ожидании прибыли посредством использования возможностей обмена, то есть мирного (формально) приобретательства», - пишет Вебер. Стоп, но позвольте, приобретение прибыли путём обмена у нас сейчас справедливо называется «наебизнес». Рано или поздно такой обман вскрывается (хотя бы в трудах марксистов) – и тогда что? Какие системные решения предлагает капитализм? Вопрос риторический, мы все знаем, какие.

Методологический приём Вебера состоит в том, что он ограничивает понятие «капитализм» принципом «мирного обмена», то есть, относит данное понятие не ко всему явлению капитализма хотя бы с культурно-исторической точки зрения, а только к той части, которая ему интересна и позволяет сделать желаемые выводы. «Капитализм безусловно тождествен стремлению к наживе (это ценное признание со стороны Вебера - rezerved) в рамках непрерывно действующего рационального капиталистического предприятия, к непрерывно возрождающейся прибыли, к рентабельности».

Про «рентабельность предприятия» Вебер вообще зря заикнулся. Тут он залазит в сферу политэкономии, а в этой области любой марксист его уделает и ноги об него вытрет. Но для меня как логика очень важно употреблённое Вебером выражение «в рамках». Смысл его я уже объяснил в начале предыдущего абзаца, не буду повторяться.

То есть, по сути, Вебер согласен, что «дух капитализма» - это «стремление к прибыли», но... «в неких рамках». «Жажда наживы» – это де не капитализм, это извечное стремление человека: кокотки там, то-сё… (М-м, как соблазнительно для филолога пообсуждать чисто стилистическую разницу между понятиями «стремление к прибыли» и «жажда наживы»!)
Но стоп. Если это одно и то же, значит, всё дело в "рамках". Так давайте мысленно окинем взглядом известную нам историю человечества и просто применим логику к псевдокультурологической писанине Вебера, даже не прибегая к политэкономии. Просто приложим к действительности его мыслительную схему (тем более что она свелась к простому «да/нет» («0/1», «есть ограничения по единственному значимому параметру/нет ограничений»))… а потом, для сравнения – приложим противоположную.

1 Жажда наживы – извечное свойство человека. Люди сплошь и рядом рубились в фарш, не умея договориться; умение обуздывать свою алчность и эгоизм было достоянием узких групп людей, поэтому социумы топтались на месте. Но западное общество возвело в принцип умение держать свой эгоизм в рамках, и поэтому быстро развилось, повело экспансию и подавило всё остальное человечество.

2 Жажда наживы – извечное свойство человека. Но большинство людей в большинстве социумов были вынуждены условиями жизни и предлагаемой им моралью сдерживать эту жажду, обуздывать свою алчность и эгоизм. Возможность дать волю этой страсти была достоянием узких групп людей, поэтому эти социумы топтались на месте. Но западное общество возвело стремление к наживе в принцип, распространило этот принцип на всех «своих» (всех членов своего социума), сделало его достоянием больших масс людей, и поэтому быстро развилось, повело экспансию и подавило всё остальное человечество.

Какая из этих двух схем логична, а какая внутреннее противоречива? Предоставляю судить читателю самостоятельно.

Ключевым понятием Вебер пытается сделать «рациональность», которая якобы удерживает капиталиста от стремления к «наживе любой ценой» Тем самым он всячески пытается уйти от действительно ключевого понятия «прибыли», которая в капитализме является системообразующим фактором и по отношению к которой «рациональность» выполняет чисто служебную функцию.
(Что такое «рациональность» для западного человека и какая роль ей отводится, человечество знало на ярких примерах уже тогда, в 20-е годы, но всё это было где-то за морями, а в родной Европе особенно убедительные образцы «рациональной организации хозяйства» представители протестантской морали продемонстрировали только через 20 лет. Майданек, Освенцим, Дахау – всё это были яркие образцы «непрерывно действующих рациональных капиталистических предприятий».)


Ещё я бы хотел высказаться насчёт употребления Вами термина «описательный» применительно к Веберу. То есть, типа он ничего не выдумывает и практически не рассуждает, а только описывает реальность. Ничего подобного. Уже по его «Предварительным замечаниям» видно, что если Вебер что-то и описывает, то исключительно свои фантазии,  какую-то параллельную реальность. Могу по предложениям разбирать – и в его тексте, действительно, каждое предложение нужно подвергать критическому анализу, настолько оно негодно.

Но увольте, ради бога. «ПЭ и ДК» у меня давно скачана на комп, но там не 100, а 270 страниц вздора. Можно сделать иначе. Если Вам показалось мало сказанного выше, Вы можете указать мне любое место, подтверждающее/ обосновывающее, по Вашему мнению, мыслительную схему/формулу Вебера, о которой шла речь, и я покажу содержащееся в ней внутреннее противоречие или несоответствие действительности.

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
victor_chapaev
Sep. 25th, 2015 05:39 pm (UTC)
"Стоп, но позвольте, приобретение прибыли путём обмена у нас сейчас справедливо называется «наебизнес»". Как я понял, вы считаете, что "не-наебизнес" не должен приносить прибыли ни одной из сторон? Есть ли в таком бизнесе, или, переведя на русский, деловой деятельности, какой-то смысл? Знаете ли вы людей, которые этим занимаются? Существуют же виды обмена, которые приносят прибыль обеим сторонам. Именно из них произошла торговля, и в последующем, капитализм. Иначе бы эта деятельность не была отобрана эволюционным образом как эффективная и дающая преимущества
rezerved
Sep. 25th, 2015 06:37 pm (UTC)
Если обмен принёс прибыль обеим сторонам, участвовавшим в нём, значит, она получена за счёт третьей и/или четвёртой сторон.
victor_chapaev
Sep. 25th, 2015 06:54 pm (UTC)
Это, конечно, самый быстрый способ выдать возражение. Но вот пример: одно племя добывает в принадлежащих ему рудниках медь, другое, за тридевять земель - олово, и то и другое не больно то делают их богатыми. Но если бы они обменивались ими друг с другом во вполне известных пропорциях, они могли бы производить бронзу (сплав олова и меди), и получать большую выгоду от ее использования. Вред только будущим поколениям, которые лишаются легкоизвлекаемых запасов меди и олова, но в замен получают развитую за много столетий цивилизацию, которая позволит им пользоваться уже не бронзой, а железом, и т.д.
(no subject) - rezerved - Sep. 25th, 2015 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - neosovok - Sep. 26th, 2015 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - victor_chapaev - Sep. 26th, 2015 05:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Sep. 26th, 2015 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Sep. 26th, 2015 07:59 pm (UTC) - Expand
neosovok
Sep. 26th, 2015 11:27 am (UTC)
Этот случай справедлив только для капиталистического отношения (товарного капитала или промышленного капитала).

Прибыль - это одна из форм прибавочной стоимости (прибавочная стоимость принимает формы: прибыль, процент и ренту).
А прибавочная стоимость - это прибавочный продукт в стоимостной форме.

Товарно-стоимостный обмен как момент-элемент (форма движения) присущ не только капиталистическим отношениям, но и мелкотоварным, и социалистическим.
Т.е. в ходе товарного обмена прибыль может реализовать и сам производитель прибавочной стоимости: мелкотоварник или социалистическое предприятие.
(no subject) - rezerved - Sep. 26th, 2015 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - victor_chapaev - Sep. 26th, 2015 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Sep. 26th, 2015 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - neosovok - Sep. 27th, 2015 12:40 pm (UTC) - Expand
Юрий Щербаков
Sep. 25th, 2015 10:34 pm (UTC)
Те 300 страниц, которые можно найти в сети, набраны очень крупным шрифтом. Они эквивалентны 100-150 страницам обычного издания. Время и силы, потраченные на обдумывание и публикацию ответа, гораздо разумнее было бы употребить на прочтение работы. А потом найти и почитать книги по идеологии и истории кальвинизма (что до меня, то я ОБЯЗАТЕЛЬНО это сделаю, когда будет время)

Создаётся нездоровая ситуация:
1) Я Вебера читал
2) Вы прочитали введение и -- бросили
3) Вы убеждаете меня, что я зря читал, требуя покаяния.
Публичного! ))))))))))))
rezerved
Sep. 26th, 2015 06:18 am (UTC)
Странные Вы сделали выводы. Вроде бы, в моём тексте никаких призывов к покаянию нет. Есть выражение благодарности за спор. Есть содержательное обсуждение той части веберовского текста, которую прочитали мы оба. Есть предложение как-то опровергнуть мои суждения, опершись на ту часть, которую прочитали только Вы.

А вот Ваш ответ на деле переводит ситуацию в ранг нездоровой. Всё содержание ответа укладывается в фразу: "Бе-бе-бе, я Вебера дочитал, а ты нет!" Да я очень рад, что Вы его прочли, честно. Он-то помер, и я не могу победить его в споре. А Вас могу))

Пока что Вам не удалось содержательно обосновать тезис: "Время и силы, потраченные на обдумывание и публикацию ответа, гораздо разумнее было бы употребить на прочтение работы".
Всё, что мне хотелось Вам доказать - МНЕ не обязательно читать текст полностью. Мне достаточно пяти страниц (иногда - пяти предложений), чтобы прийти к правильному выводу о степени его ценности. Мне этого достаточно, чтобы предложить Вашему вниманию аргументы, от обсуждения которых Вы почему-то уходите. Я-то этими пятью страницами овладел вполне, а Вы - остальными, как Вы говорите, девяносто пятью? Ну, прочитаю я Вебера до конца - хотя это для меня будет всё равно что, пардон, говна поесть - и что изменится? У меня-то аргументов прибавится. А у Вас?

Должен заверить, что считаю Вас на редкость достойным и умным собеседником. В таких вещах я не умею кривить душой: если кто-то не заслужил моего уважения, он быстро об этом узнаёт. Но мне кажется, Вы поторопились с ответом.
Юрий Щербаков
Oct. 5th, 2015 12:18 am (UTC)
"МНЕ НЕ НАДО ЧИТАТЬ ТЕКСТ ПОЛНОСТЬЮ" -- вот суть нашей дискуссии!

У меня техническое образование и степень к.т.н., гуманитарными науками (прежде всего историей) интересуюсь "на досуге". Мне приходилось более-менее подробно читать или изучать, наверное, сотни книг-статей, старых и новых. Поверьте мне: даже в технических дисциплинах (прочности, аэрогидромеханике и т.п.) практически не бывает работ "без греха" (ну разве что некоторые учебники, изданные в "старое доброе время").

Всегда есть некоторые недоговорённости, опечатки. Иногда встречается настолько корявое изложение, что надо долго гадать: что хотел сказать автор. Иногда многоэтажные выкладки скрывают прямо ошибочные промежуточные предположения. Если бы я оценивал технические работы, столь высоко поднимая планку, то мне пришлось бы выкидывать книги пачками.

В гуманитарных науках всё ещё сложнее. Книга может содержать как верный, так и ложный фактический материал. Связи между описываемыми явлениями очень сложные, математика неприменима. Классическая логика применима с оговорками и лишь при очень подробном и добросовестном разборе вопроса (вспомним самолёт Можайского). Более того: некоторое количество ошибок не обязательно означает ошибочность модели в целом. Короче, гуманитарные работы столь строгой меркой мерить нельзя -- выкинем 90% )))))

Книга Вебера весьма познавательна; в ней он с нового ракурса рассмотрел обратную связь "надстройки" и "базиса" европейского капитализма при его зарождении; роль протестантской дисциплины и самодисциплины в появлении того "духа капитализма", благодаря которому Запад сумел построить свою цивилизацию. Работа классическая, все её знают.

Так что прочитайте, пожалуйста, не предаваясь предрассудкам
rezerved
Oct. 5th, 2015 01:36 am (UTC)
Опять двадцать пять за рыбу деньги...
Содержательная логика в рассуждении, претендующем на научность, обязательна к применению всегда. Во всех 100% случаев. И случай с самолётом Можайского только доказывает, что если человек, владеющий темой, озаботится содержательной аргументацией, то он вполне может меня убедить. А Вы предпочитаете отвечать абы что - и это говорит не Вашу пользу...

Это Вы сделали факт прочтения Вами книги Вебера основной темой дискуссии, чтобы как-то завуалировать тот факт, что Вам нечего ответить мне по её содержанию.

Да, 90% гуманитарной "научной" литературы - бесполезный хлам, где жалкие искорки мысли тонут в море словоблудия. И Вебер не исключение.

Да, я мог бы почерпнуть у Вебера какие-то любопытные детали, как почерпнул у мудака Стернина схему концепта... чтобы потом отказаться от этой двухмерной схемы в пользу своей, трёхмерной. Но зачем мне сейчас детали? Чтобы опровергнуть Ваше утверждение? Так я же его и так опроверг, а Вы мне ничего не возразили. Я просмотрел оглавление, прочитал несколько кратких статей о Вебере и его книге. Аскетизм, то, сё... Всё это полностью укладывается в концепцию моего ответа, он остаётся в силе до тех пор, пока Вы не найдёте содержательных контраргументов.
(no subject) - Юрий Щербаков - Oct. 14th, 2015 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 14th, 2015 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 5th, 2015 01:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрий Щербаков - Oct. 14th, 2015 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 14th, 2015 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_vodokachkin - Oct. 6th, 2015 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 6th, 2015 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_vodokachkin - Oct. 7th, 2015 04:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрий Щербаков - Oct. 14th, 2015 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 15th, 2015 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрий Щербаков - Dec. 4th, 2015 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Dec. 4th, 2015 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Dec. 6th, 2015 07:39 am (UTC) - Expand
Юрий Щербаков
Oct. 14th, 2015 08:52 pm (UTC)
По поводу "идей правящих миром" -- оставляю на Вашей совести. Я этого не писал. ОДНАКО, хотелось бы напомнить:

1) Об обратном влиянии надстройки на базис (школьный курс обществоведения)
2) "Идея овладевшая массами становится материальной силой" -- было сказано не для красного словца. То есть её действительно надо принимать расчёт наряду со вполне "материальными" факторами.

Странно игнорировать влияние протестантизма на формирование капитализма на Западе. И невозможно не замечать, насколько отличается мировоззрение людей в (бывших) протестантских и не протестантских странах. Даже сейчас, в эпоху "стирания граней", даже если брать только Европу. Раньше, наверное, отличие было ещё более существенным. Вот у Некрасова:

Бредит Америкой Русь,
К ней тяготея сердечно…
Шуйско-Ивановский гусь -
Американец?.. Конечно!

Что ни попало – тащат,
"Наш идеал,- говорят,-
Заатлантический брат:
Бог его – тоже ведь доллар!.."

Правда! но разница в том:
Бог его – доллар, добытый трудом,
А не украденный доллар!

Можно сколько угодно изворачиваться, но именно протестантские страны -- родина промышленного и связанного с ним современного финансового капитала.
rezerved
Oct. 14th, 2015 10:23 pm (UTC)
Угу, а деревья во время ветра сильно машут ветками, не давая ему затихнуть... Налицо обратное влияние.

Стихи и ассоциативное мышление в этом бложике не котируются. Хотелось бы логики в ответе.
Вон там выше мой текст, который Вы не побили апелляцией к Марксу, потому что я не оспаривал мысль Маркса, а где-то даже опирался на неё. Только вывод получился не в пользу Вебера.
Капитализм, вопреки его утверждению, делает наживу целью существования больших масс людей. Идея денег овладевает массами и становится материальной силой.
neosovok
Oct. 24th, 2015 01:38 am (UTC)
1) Обратное влияние я не отрицаю.
Думаю, что и тов.Резервед его отрицать не будет.

Но этот вопрос слабовато разработан теоретически.
Насколько я помню, Маркс (в редакции Энгельса) говорил об "различных эмпирических условиях", которые влияют на материальную основу (2-й том Капитала).
Но чтобы Маркс говорил об "обратном влиянии" я такого не помню.
Энгельс в письмах говорил об "обратном влиянии", но с оговоркой, что "экономическая необходимость все равно пробьется".

Мантры Федосеевых, Константиновых и проч. шушеры - это, на мой взгляд, конъюнктура, никакой разработки вопроса в их учебниках я не видел.

И, кстати, похоже, что классовое сознание индивида является не надстроечным явлением, а одной их граней-черт-характеристик этого индивида как производительной силы.

Схема-кольцо взаимодействия такая:

индивид как производительная сила, имеющая определенный уровень развития
>>>
участие этого индивида в различных определенных формах производственных отношений (ведь базис это совокупность форм производства, а не одна форма)
>>>
отражение базиса в надстройке
>>>

ТЕПЕРЬ ФИНТ УШАМИ

совокупность базиса и надстройки - все общественные отношения (базисные + надстроечные)
>>>
классовое сознание этого индивида
>>>
индивид как производительная сила.

Edited at 2015-10-24 01:41 am (UTC)
black_semargl
Oct. 16th, 2015 08:39 pm (UTC)
Ключевым понятием Вебер пытается сделать «рациональность», которая якобы удерживает капиталиста от стремления к «наживе любой ценой» Тем самым он всячески пытается уйти от действительно ключевого понятия «прибыли», которая в капитализме является системообразующим фактором и по отношению к которой «рациональность» выполняет чисто служебную функцию.

Рациональность - это прежде всего понимание механизмов по которым живёт общество. Переходить дорогу на красный цвет нерационально - задавят. Стремиться к прибыли любой ценой тоже нерационально - без штанов в итоге останешся.

И механизм этой потери штанов в общем достаточно прост.
Собственность - это прежде всего общественный договор "это - моё, а это - твоё".
Но разве собственник может договориться с тем кто ничем не владеет? С чего ему какой-то там договор заключать?
Поэтому - желающий быть богатым должен не допускать слишком уж большого разрыва в имуществе с большинством общества. А не стремиться захапать себе все деньги. Это рационально.

Ну или наша сказка о старухе и золотой рыбке.

Edited at 2015-10-16 08:40 pm (UTC)
rezerved
Oct. 16th, 2015 10:54 pm (UTC)
Ну, выражение "прибыль любой ценой" - это вообще оксюморон, если разобраться...

Да нет там никакого "механизма потери штанов", это утешительный миф для бедных... или, своего рода, предупреждение для "фраеров".
Иначе все миллиардеры бы сейчас без штанов ходили. Однако же нет, они ходят в штанах. На штаны не хватает совсем другим людям.

У Вас определение собственности нерабочее, и дальнейшее рассуждение, соответственно, тоже.
В принципе, такая практика ("желающий быть богатым должен не допускать слишком уж большого разрыва в имуществе с большинством общества") существует, но на ней свет клином не сошёлся.

"У тебя - кофеварка, у меня - Газпром", каждому своё. Такой вот договор... В чём проблема вообще, я не понимаю...
black_semargl
Oct. 16th, 2015 11:31 pm (UTC)
Механизм не такой уж миф - антимонопольнй закон называется. Взяли и приняли. "Ты богатый - а зато нас много, давай-ка делись имуществом!"

У меня не определение собственности, а сама его суть - что это явление социальное, а не закон природы. Нет социума - нет отношений собственности.

"У тебя - кофеварка, у меня - Газпром", каждому своё. Такой вот договор...

И что? Вот меня такой вполне устраивает, у меня и без газпрома всё необходимое для жизни есть.
А вот если бы жрать нечего было....
(no subject) - rezerved - Oct. 17th, 2015 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - black_semargl - Oct. 17th, 2015 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 17th, 2015 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - black_semargl - Oct. 17th, 2015 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - rezerved - Oct. 17th, 2015 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - black_semargl - Oct. 17th, 2015 02:57 pm (UTC) - Expand
neosovok
Oct. 24th, 2015 01:17 am (UTC)
Блин, не успел Вас предупредить.

Блэк Семаргл - балабол-фуфлогон.
Я его не баню, а просто игнорирую.

Хотя, комменты повышают рейтинг ))
(no subject) - rezerved - Oct. 24th, 2015 03:25 am (UTC) - Expand
( 44 comments — Leave a comment )