?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

1.

Попробую начать рассуждение об этике со старого спора. Почти три года назад мой бывший френд Совок задался вопросом, будет ли существовать личная собственность при коммунизме. Было сломано много копий, предлагались разные варианты ответа, а свой я тогда, кажется, не озвучил: ждал, пока мысль более-менее оформится. Больше, похоже, нет смысла ждать, изложу как есть))

Будет ли существовать личная собственность при коммунизме? Да, будет.
Определим «личную собственность» как отношения собственности, касающиеся, главным образом, предметов личного потребления.

Определим «собственность» как отношения между субъектами по поводу объектов (вещей, благ): собственность субъекта (человека или группы людей) на объект состоит в праве пользоваться и распоряжаться им, выражающемся в ограничении или запрете всем остальным субъектам пользоваться и распоряжаться данным объектом.

Любые человеческие отношения регулируются определёнными культурными нормами. Правила поведения, в частности, зафиксированы в этических нормах (культуры данного сообщества), некоторые из них иногда называют «требованиями морали» и т.п.
С этой точки зрения, юридические законы – это кодифицированные и подкреплённые силой государства этические нормы. В докоммунистическом обществе ими, в частности, регулируются отношения собственности, в числе прочего, лежащие в основе экономической деятельности.

При отмирании государства по мере продвижения к коммунизму роль регулятора отношений собственности вновь перейдёт к нормам морали (как, по-видимому, обстояло дело до возникновения государства как аппарата насилия).
(Пока всё, делаю паузу для возможных вопросов, уточнений и проблематизаций. В общем, содержательно попинайте меня, кому не "лениво".)

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
zogin
Sep. 6th, 2015 01:15 pm (UTC)
В принципе вы правы, пинать тут не за что. Просто немного расставлю акценты.

1. Общество без частного невозможно в принципе. Доказательство - особое отношение к своему телу или своим мыслям. Просто частное при коммунизме будет прятаться в других местах, нежели при капитализме. Например в иерархии знания, авторитета и т.д.

2. Личная собственность по любому разновидность частной собственности

3. По всей видимости при достижении хотя бы приблизительного изобилия вопрос о личной собственности потеряет смысл, на первый план выйдут другие социальные противоречия. Тоже касающиеся соотношения общественного и частного.

4. Доступ к производству и распределению, принятие общественно значимых решений, проблемы разной мотивированности людей и разных способностей, проблемы особых отношений людей (дружба, любовь, родственные отношения, моральные долги кому-то, особые отношения начальника и подчинённого или партнёров по какой-либо деятельности), разная лояльность традиции или моральным нормам - во всём это прячется частная собственность, подлежащая преодолению при коммунизме. Именно вот эти противоречия и выйдут на первый социальный план.

5. Вопрос же о регламенте использования тех или иных вещей будет решаться общественным конценсуссом, исходя из специфики вещей, общественного удобства, возможно в разных местностях (разных коллективах) по разному.
rezerved
Sep. 6th, 2015 01:41 pm (UTC)
Если Вы вводите в рассуждение понятие "частного", на Вас лежит бремя ответственности за его определение.

Этим замечанием я мог бы и ограничиться, но, пожалуй, швырну в Вашу печку ещё одним поленом. Усугублю Ваше бремя, так сказать. Есть мнение, что личная собственность - всё то, что предназначено для личного потребления, а в частную входит всё то, что предназначено для обмена благами с обществом (с производством того, что сам не потребишь). Получается, по-любому не разновидность.
zogin
Sep. 6th, 2015 01:51 pm (UTC)
1. Частное в данном контексте - существенным образом выделенное из общего.

2. Да я знаю это классическая позднесоветская трактовка личной собственности (не средство производства). Но ведь это же юридический подход. Он удобен и необходим для целей юриспруденции, для осмысления теоретических проблем он уже как то не очень.

3. Маркс взял понятие частного у Гегеля и полагаю, что для осмысления тех или иных вопросов например в социалистическом обществе надо сохранить именно гегелевское понимание частного. Короче революция должна продолжаться и при коммунизме.

Edited at 2015-09-06 01:53 pm (UTC)
rezerved
Sep. 6th, 2015 03:00 pm (UTC)
2. Мне почти безразличны культурные истоки мыслительной схемы, лишь бы она была функциональной. Лично я её у Неосовка вычитал, и она представляется мне вполне рабочей. Однако при чём тут "юридический подход", когда сама схема располагается в сфере политэкономии? Другое дело, что она может быть положена в качестве основания для законодательства - но это уже получается политэкономический подход к юриспруденции, а не наоборот...
То же, что Вы изложили в первом комменте, больше похоже на какую-то казуистику. Во всяком случае, ясности не добавляет.

1. Сдаётся мне, Вы тут два "дискурса", два контекста смешиваете, философский и политэкономический. Если в первом из них дихотомия "общее/частное" - то во втором, когда политэкономическое "частное" "снято" в "общественном", остаётся (или выходит на первый план) дихотомия "общественное/личное". "Частное" - на помойку.

3. Коммунизм, во многих отношениях, это сферический конь в вакууме. Социальная революция - это следствие длительного игнорирования исторической необходимости. В этом контексте я Вашу последнюю фразу понимаю как "При самом идеальном общественном устройстве люди должны оставаться дремучими дебилами и при каждом удобном случае ломать дрова и рубить лес с вытекающими из него щепками..." Надо ли говорить, что я с ней не согласен.
zogin
Sep. 6th, 2015 04:35 pm (UTC)
Ну какая тут казуистика, это основы логики. Интернационализм невозможен без наций, обществ без его членов, а симбиоз без симбионтов. Если частность чего то преодолевается совсем (ну например в случае с внутриклеточной митохондрией, которая первоначально была отдельным организмом - симбионтом бактерий), то тут уже можно говорить об исчезновении симбиоза и появлении новой сущности - эукариотов-животных. В случае, если в каком-то далёком будущем люди преодолеют автономию личности это будет уже не коммунизм, а манифестация какого-то нового явления.

Далее. Советский марксизм был весьма специфическим явлением. Одна из его главных задач было обслуживание интересов государства и вот именно под эту задачу и оттачивались формулировки. В 20-х -30-х насколько я слышал в словоприменительной практике не было такой чёткой дихотомии личной собственности (личных предметов потребления) и частной собственности (средств производства) Это примерно в послевоенное время оформилось в чеканные формулировки, которые уже детям в школе преподавали. Так что эта дихотомия как раз таки пробралась в советскую политэкономию из нужд советского права, а не наоборот, как могло показаться бы человеку не очень знакомому с историей вопроса.

Далее, про моё предполагаемое смешивание дискурсов. Я чего то совершенно не понимаю, почему категория частного должна быть выброшена на помойку. По моему дихотомия "общественное-личное" есть один из частных случаев как раз философского вопроса об отношении частного и общего. Так что я эти понятия не смешал, а выстроил иерархию феноменов.

Насчёт дремучих дебилов, ломающих дрова. Зачем классики марксизма инкорпорировали в марксизм (немного изменив) такую мутную вещь, как гегелевская диалектика? А затем, чтобы не потерять учение о незавершённости и развитии всего. Чтобы не потерять внутреннюю революционность гегелевского подхода. Вы же хотите отказаться от внутренней революционности в пользу некого предполагаемого идеального общественного истройства. Но это ведь шаг назад в теоретическом плане. Капитализм именно тем и прогрессивен, что постоянно подрывает казавшиеся вечными устои. А вы предлагаете отказаться от внутренней революционности в пользу тысячелетнего коммунистического рейха. Но это же как называется? По моему - реакционный коммунизм.


Edited at 2015-09-06 04:49 pm (UTC)
rezerved
Sep. 7th, 2015 04:18 am (UTC)
1,3. Да Вы мне банальную подмену понятий втираете, только и всего. Она основан на том, что лексема "частный" одной своей формой ("частное") выражает философский концепт (при этом является существительным и цельным понятием), а другой - входит в политэкономическое понятие "частная собственность", имеющее узкоспециальное значение (какое именно - я указал, а Ваша проблематизация этого значения неубедительна). Произвольно меняя местами эти два разных концепта по мере надобности, Вы прилепляете "частную собственность" туда, где она близко не лежала. (в Вашем п.4, например)

2. Если рабочая формулировка принадлежит партийному бонзе в строгом пиджаке, а не извечному бунтарю-интеллектуалу в обоссанных по пьяни импортных джинсах - то она для меня по одной лишь этой причине хуже не становится. Мне важно, что она рабочая. Право на развитие марксизма имеет не только второй персонаж, но и первый. А для Вас, очевидно, "true" - только то, что "underground". Зашориваете своё сознание, а зря. В общем, Ваша проблематизация (предложенного критерия различения личной и частной собственности) таким способом нерелевантна. Попробуйте как-нибудь иначе.

4. А мне кажется, Вы не поняли диалектики, о которой с такой похвалой говорите. Хотя скорее марксистской, за гегелевскую не скажу. Вы проецируете закономерности стихийного исторического развития на коммунистическое общество, которое предполагает овладение человеком своей природы, в т.ч. социальной. Что было Вам не сказать: "социальные преобразования должны продолжаться и при коммунизме"? Я бы пожал Вам руку. А Вы договорились до "прогрессивного капитализма" и "реакционного коммунизма". В кого другого - плюнул бы, над Вами просто похихикаю. Умеете вызвать симпатию...

zogin
Sep. 8th, 2015 03:28 am (UTC)
Признаюсь честно. Понимание частной собственности, как разновидности философской категории частного я позаимствовал у С. Платонова. У него же взял и общий концепт преодоления частной собственности.

Далее я в принципе не против принятой трактовки личной и частной собственности, действительно удобное различие. Вполне имеющее право быть. Концепты я меняю местами не произвольно, я стараюсь осмыслить уничтожение частных (принадлежащий частным лицам) заводов, газет, пароходов как часть более общего процесса преодоления частной собственности (вот тут уже частное в философском смысле). И совершенно не понимаю в чём моя предполагаемая ошибка.

Далее насчёт реакционных коммунизмов. Необходимость коммунизма отражается в голове у всех (в т.ч. антикоммунистов и членов современного правящего класса). Но отражается она по разному. Сейчас всё больше собственно капитализм является явлением подчинённым интересам правящего класса. Осваивают люди социальную природу. Нежелательные отрасли экономики (работорговля, наркотики и т.п) более менее успешно запрещены, курс валют не стихиен, а регулируется продуманными валютными корридорами, для пожилых людей существует пенсия. Это всё на самом деле коммунистические общественные явления, существующие уже сейчас. А дальше их будет больше. Просто в такой ситуации понимание главного противоречия, как "капитализм vs коммунизм" бьёт мимо цели и позволяет отдать решение вопросов, связанных с необходимостью коммунизма на откуп правящему классу. А как называется коммунизм непролетарской природы мы знаем. Он называется реакционным коммунизмом. Сейчас нужен несколько другой подход, а именно проапргрейженный классовый. Не капитализм борется с коммунизмом ( это какая-то метафизика выходит) , а классы. Но.. Применять классовый подход в лоб уже тоже не очень выходит, ибо внутриклассовые противоречия уже развернулись и часто получается, что они острее межклассовых. И далее мы имеем опыт реального социализма, в котором классов очевидно не было, а общественные противоречия были. Или вот ещё. Ну например путинская вертикаль имеет некоторые генетические черты породившего его пролетарского государства (вот из за чего либералы и бесятся). Но менее реакционной она от этого не становится. Просто в такой ситуации нужна наука о реакционных коммунизмах, сам капитализм уже поддаётся подчинению и поставлению на службу своим интересам кем угодно.

Ну вот проведу аналогию. Российская империя. Классический феодализм уже подчинён своим интересам правящим классом. Власть перешла от боярства к дворянству. Капиталисты, хоть и имеют большие возможности, но юридически они плебеи. И вот появляются коммунисты, которые решили бороться внимание.... с капитализмом. Они что дураки? Нет, не дураки, они видят что аристократические заморочки всё более становятся подчинённым моментом во власти капитала и они видят новые противоречия. Для того Ленин и писал "развитие капитализма в России", чтобы обосновать правомочность социалистической революции. Сейчас ситуация похожа, только уже капиталистические заморочки выступают подчинённым моментом во власти олигархически-бюрократических кланов. И они (кланы и их структура) уже генерируют по крайней мере некоторые типично социалистические противоречия. Например бюрократические маразмы и аниагонизмы, развернувшиеся из противоречий в элементарной пролетарской ячейке, кастогенерационные процессы, вытекающие из грязных социальных игр. И тут появляюсь я и заявляю, что главным врагом мирового пролетариата на данном этапе являются реакционные, классово чуждые коммунизмы всех мастей.

Edited at 2015-09-08 03:33 am (UTC)
rezerved
Sep. 8th, 2015 05:24 am (UTC)
Это хорошо, что Вы честно признались. А то я как раз собирался Вам сообщить, что "понимание частной собственности, как разновидности философской категории частного" можно было осуществить только на русском языке (ну, ещё на испанском из основных европейских), и Гегель с Марксом тут, в общем, не при делах. Ошибка Ваша отчасти в этом, в этимологии мысли, если это Вас интересует, ну, и в логике, конечно.
В немецком "частная собственность" обозначается через лексему privat (то есть, личный), а для "существенным образом выделенного из общего" используются другие слова (einzeln, besonder, speziell). Не мог немец удумать изложенной Вами мысли. Хотя концептуальная связь, конечно, существует, но она слишком тонка и неоднозначна для обоснования таких выводов, которые Вы делаете.

А про "реакционный коммунизм" я ничего не могу Вам ответить, потому что тут (как и во многих других случаях) Вы оперируете словами и мыслительными схемами, которые для меня не имеют реального содержания. Вот эти все "внутриклассовые противоречия уже развернулись и часто получается, что они острее межклассовых", "капиталистические заморочки выступают подчинённым моментом во власти олигархически-бюрократических кланов" и т.д. - для меня это, пардон, звучит как бред. Потому что для меня ситуация если и поменялась с ленинских времён, то не принципиально, не настолько, чтобы выйти за рамки ленинского осмысления. (А то, что следует уточнить - надо осмысливать и уточнять совсем в других понятиях, не тех, которыми Вы пользуетесь.)
То есть, написанное Вами в последних двух абзацах - это не нужно всё, извините. IMHO, конечно.
zogin
Sep. 8th, 2015 10:40 am (UTC)
Емнип С.Платонов ссылается на тонкость слова "уничтожение" в словосочетании "уничтожение частной собственности", которое по его мнению в гегелевском дискурсе обозначает превращение из цели в средство. Ну и плюс выделяет в понятии частного смысловой пласт "отчуждённого" ото всех.

Про реакционные коммунизмы действительно замнём. Такие вещи нужно обосновывать несколько более сильней, чем это сделал я.
neosovok
Sep. 6th, 2015 05:54 pm (UTC)
Гляньте, там страниц 7-8: http://neosovok.livejournal.com/44452.html
rezerved
Sep. 25th, 2015 06:49 pm (UTC)
Приветствую Вас. Не могли бы Вы как-то ответить господину по данному вопросу? http://rezerved.livejournal.com/390906.html?thread=1450234#t1450234
может, уточните или поправите как-то моё высказывание...
black_semargl
Oct. 16th, 2015 08:22 pm (UTC)
Проблема в том, что тут выпадает большой пласт объектов - вещи, предназначенные для производства благ для собственных нужд.
Вот отвёртка с молотком - они что? Личная или частная собственность?
Плита, кофеварка, микроволновка, компьютер - все они могут производить блага как для владельца, так и для других лиц.
rezerved
Oct. 16th, 2015 11:08 pm (UTC)
Да, чёткой границы не существует. И проблема есть. Это не значит, что она не решаема при достаточно высоком уровне производительных сил и соответствующих производственных отношениях. Но да, она есть.

Хотя уже сейчас её можно было бы решить процентов на 75-80 при желании. Пункты проката, квартиры гостиничного типа со всем необходимым, хорошо развитый сервис - чтобы сами с отвёрткой уже только любители этого дела возились... и т.д.
black_semargl
Oct. 16th, 2015 11:20 pm (UTC)
Дык в какую сторону её правильно решить-то?
Вон, в СССР решили в пользу отсутствия - и как результат никто не вышел его защищать. И до сих пор 23 млн имеют доход ниже прожиточного уровня и ещё 21 - менее 10 тыр - и пальцем о палец не хотят ударить чтобы изменить ситуацию
rezerved
Oct. 17th, 2015 05:08 am (UTC)
Вы разговариваете не со мной, а с кем-то ещё. Непонятно только, почему Вы выбрали для этой цели мой бложек. Собеседников, особенно умных, я приветствую, а людей, разговаривающих с собой - нет.

Я же обозначил в двух словах направление, "в какую сторону", а абзацем выше назвал условия, при которых возможно решение. Но тем не менее, Вы сочли нужным написать то, что написали - так, словно я ничего не ответил.

Опыт СССР имеет весьма опосредованное отношение к обсуждаемой теме, это была страна, руководству которой удалось вытащить её из геополитической задницы, но социализм в ней достроить не смогли (условно говоря, построили примерно на 50% - чтобы сказать точнее, надо слишком много факторов учесть). А то, что мы обсуждаем, относится уже к следующему этапу, то есть, построению коммунизма.

Ни фига "не в пользу отсутствия" её решали - что уже по одним частникам-автолюбителям видно. Кропотливо взращивали жлобьё.
neosovok
Sep. 6th, 2015 05:50 pm (UTC)
Навскидку.

1. Кроме "пользоваться и распоряжаться", у юристов есть еще "владеть".
И, емнип, еще разные способы осуществления права, в т.ч. переходные формы (комбинации).

Думаю, Марксово политэкономическое "присвоение", которое есть единство моментов-элементов "производство-распределение-обмен-потребление" охватывает все эти юридические понятия, в т.ч. такие единства, которые состоят не из всех 4-х указанных моментов.

2. //Определим «собственность» как отношения... выражающемся в ограничении или запрете всем остальным субъектам...//

Думаю, что формула (условно) "мое - это не твое" имеет место в отношениях личной собственности, и в отношениях частной собственности, а в отношениях общественной собственности - нет, а наоборот: "мое - это наше, а значит и твое".

3. Источник 1948 г., 840 с., Институт права АН СССР, мне его притаранил Сергей Гольцев: https://yadi.sk/i/MZdvnc9ShY4Af

К сожалению, тов.Венедиктов повторил ошибки И.В.Сталина в "О диалектическом и историческом материализме", где в качестве основы общественного строя определяется юридическое "право на", а не та или иная форма производственных отношений собственности.
Но, Предисловие и Введение (всего 45 с.) стоит прочитать в любом случае.
rezerved
Sep. 7th, 2015 03:27 am (UTC)
1. Юристы в некоторых случаях могут себе позволить тавтологию, у них задачи другие. Для меня "присвоение", "собственность", "владение" и т.п. различаются чисто грамматически, то есть, по сути, синонимичны. Поэтому я не пользуюсь одним из них определении другого - во избежание тавтологии.

2. Если Вы попытаетесь заменить мою формулировку своими "твоё-моё", то заморочите и запутаете себя и других. В отношениях общественной собственности право субъектов "я" и "ты" распоряжаться и пользоваться объектом ограничено правом субъекта "мы". Это не "моё" и не "твоё", это - "наше".

3. Для того, чтобы говорить о чьих-то ошибках, надо предварительно дать внятное и непротиворечивое определение "производственных отношений собственности", которые при этом не опираются на существующее право. Не помню, чтобы это Вам удалось (хотя и рад был бы Вам поверить). Прошу прощения, но квазимарксистская тарабарщина не в счёт.
Юрий Щербаков
Sep. 9th, 2015 11:44 pm (UTC)
Нормы морали никогда не переставали быть важнейшим регулятором отношений. Попытка совсем избавиться от их влияния, опираясь лишь на строгие и подробные законы, приводит примерно к тому, что мы видим сейчас в США -- такой сложной правовой системе, которая теряет смысл в качестве средства регулирования отношений. Впрочем и Россия здесь "навёрстывает" отставание семимильными шагами.

Достаточно прочесть "Протестантскую этику ..." Вебера, чтобы увидеть, какую колоссальную роль играла мораль в протестантских общинах на заре капитализма.
rezerved
Sep. 10th, 2015 04:38 am (UTC)
Ох, не напоминайте мне про эту книгу... Мало над каким текстом я так хохотал и плевался, как над этим. Ему вообще по х.. логика.
Так я и ниасилил его, кое-как "Введение" дочитал и бросил. Всё собирался дать здесь разбор, да так, видимо, руки и не дойдут.

Мораль морали рознь. Можно заниматься сексом только с женой, только в темноте и только в "миссионерской" позе - но при этом вкладываться в колониальные экспедиции, участники которых будут делать с туземками всё, на что окажется способна их буйная фантазия. Фашисты они, эти протестанты, отморозки лицемерные))
Юрий Щербаков
Sep. 12th, 2015 09:42 pm (UTC)
Как можно не осилить книжку в 100 страниц?
И как можно после этого плеваться?

А насчёт неразрывной связи протестантского мироощущения и нацизма -- так это очевидно. Так ведь мораль не обязательно должна быть универсальной, достаточно иметь её "для своих".

Но общество совсем без морали, с опорой лишь на формальные законы, не может существовать долго
rezerved
Sep. 13th, 2015 05:21 am (UTC)
Если уже после первого нарушения логики тянет отложить книгу, претендующую на научность, в сторонку, то иную книгу можно и не осилить. Приходится себя уговаривать: "Ну, хотя бы пять передёргиваний выдержу, потом хер с ней" - а у Вебера они в первых пяти предложениях, в которых он как раз закладывает основания дальнейшего рассуждения. Так какой смысл? Я же не культуролог, я не коллекционирую чужие заблуждения. Мне бы к объективной истине чуток приблизиться. А она не является среднеарифметическим значением всех ошибочных суждений, как некоторые полагают))
rezerved
Sep. 13th, 2015 01:20 pm (UTC)
Пардон, ещё пару слов о разных очевидностях.
Для меня (и в контексте сказанного мной в основном посте) Ваша последняя фраза, грубо говоря, звучит примерно как "Человек вообще без мышц на ногах, с опорой лишь на кости, не сможет устоять долго". Решительно соглашусь: не то что долго, а вообще ни секунды устоять не сможет. Это очевидно.

А вот с очевидностью связи протестантизма и нацизма мне, например, не всё ясно... может быть, потому что я Вебера не дочитал, а может, по какой другой причине. Вы как-нибудь представляете себе механизм (или, скажем, логику) этой связи?

А то очевидность, знаете ли, разная бывает... Как у той дамы из анекдота - "Как можно не знать, как работает электрический ток? Щёлкаешь выключателем - он и работает!" Вот для меня пока эта связь на таком уровне...
Юрий Щербаков
Sep. 14th, 2015 09:06 pm (UTC)
Честно говоря, я не могу понять, за какие прегрешения Вы заклеймили книжку Вебера, имеющую в значительной мере описательный характер. Если она вызывает такое отвращение -- порыщите по просторам Интернета, почитайте историю кальвинизма, изучите его идеологию.

Я и раньше замечал то совпадение, что нацизм родился и возрос в протестантских странах: Англии и Германии. Но только после знакомства с особенностями идеологии протестантизма пришло понимание, что это не случайный факт.

Поищите, почитайте, очень познавательно )))))
rezerved
Sep. 15th, 2015 12:58 am (UTC)
В чём конкретно эти особенности - так, чтобы продвинуться дальше простой констатации феномена - подсказать, значит, не можете?
rezerved
Sep. 15th, 2015 05:09 am (UTC)
Что касается Вашего недоумения по поводу моего недоумения, то раз Вы такой молодец и всё поняли у Вебера, объясните мне хотя бы смысл заголовка. Дайте, пожалуйста, определение понятию "дух капитализма" (но только так, чтобы в нём не было метафорической лексемы "дух").

Описание описанию рознь. Если человек обстоятельно опишет астральные тела - своё, моё и окружающих людей - я вынужден буду признать, как минимум, что его восприятие мира так сильно отличается от моего, что мне с ним просто нечего обсуждать... до тех пор, пока он не перейдёт к практике.
Юрий Щербаков
Sep. 18th, 2015 05:29 pm (UTC)
Под "духом капитализма" Вебер понимал, конечно же, не астральное тело и не Св.Дух, а тот образ мыслей, то мироощущение которые характерны для носителей западного капитализма. И которые далеко не сводятся к банальной "жажде наживы любой ценой".

Вебер не без основания считал, что не "свободный рынок" и "энергия наживы" обеспечили опережающее развитие Запада, а именно этот "дух", коренящийся в протестантской (прежде всего кальвинистской) этике. Наверное, этот подход не безупречен, как и любое моделирование сложных социальных процессов. Но я затрудняюсь назвать исследователя, который разработал бы эту тему лучше Вебера
rezerved
Sep. 25th, 2015 10:56 am (UTC)
Ну, как-то так... надеюсь, не слишком сумбурно
http://rezerved.livejournal.com/390906.html
( 27 comments — Leave a comment )