?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Aug. 26th, 2011

ложь - оружие империализма 
разоблачаются фальшивки о злодеяниях большевиков



http://stepan-zweruga.livejournal.com/135043.html



http://988.livejournal.com/191266.html


Comments

( 20 comments — Leave a comment )
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 07:36 am (UTC)
Ссылки ёк?
rezerved
Aug. 26th, 2011 07:51 am (UTC)
Спасибо за сигнал. Чё-то, видимо, не так сделал. Переделал, вроде, заработало.
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 09:43 am (UTC)
Ну, что я Вас на это скажу....

И первый (не очень интересный), и второй (более интересный) - оба на уровне Резуна-Суворова. Как документы, так и разборы. Детсадовская площадка -- один запускает утку (если утка), другой её разоблачает гневными утверждениями. Гневными, да только неподтверждёнными.

Вы лично же не пойдёте в архивы ВЦиКа проверять, были там Указания, или только Директивы? И я не пойду (не только по географическим причинам). Или, скажем, эта самая подпись Калинина -- да учитывая, сколько они все подписывали бланков заранее, он мог при этом на Марсе быть, не только что на Восточном фронте.

А самое главное, что это всё не очень важно. Потому что, как справедливо написали там ребята в комментах -- это один документ, он сам ничего не доказывает, его разоблачение ничего не опровергает. Важна идея: большевики громили все религии или нет? Мы с Вами оба знаем, что ответ - да. А кто там что подписывал...

Я не говорю, что документы вообще не важны. Конечно, важны. Но в массе -- и не в интернете. Потому что, если подделать архивы - работа трудоёмкая и дорогостоящая, то уж вброс в интернет - работы на час.
rezerved
Aug. 26th, 2011 01:08 pm (UTC)
Не соглашусь, конечно. Вы все контексты в кучку свалили и, потоптавшись, разровняли. (Так вообще всё на свете неважно, кроме пачки денег в кармане, банки холодного пива на столе, тёплой тёлки в постели и хорошей игры на компе.) А контексты бывают важны. Рассуждение действительно лишь в определённых рамках.
Использование фальшивок говорит о том, что "разоблачителям" большевизма не нужна правда. И это важно.

"Громили религии" - выражение образное, ни о чём конкретно не говорящее. Какие производились действия, в какой ситуации, были ли данные конкретные действия следствием общих идеологических установок или они обусловлены другими причинами? Всё это важно.

А в архив можно и не ходить, если провести текстологический анализ. Подделка достаточно грубая; Ленин просто не мог написать такой ерунды: приказываю покончить с попами и религией! Это ж полнейший северный пушной зверёк какой-то... :)
А многие купились на эту фальшивку, в т.ч. некоторые кпрф-овцы. Леность ума, неразборчивость в выборе источников... И это тоже важно, увы.
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 01:25 pm (UTC)
Я с этим не спорю. В каждом отдельном контексте важна своя фальшивка :)

Использование фальшивок - да, говорит о том, о чём Вы написали. Но. Факт существования одной или двух фальшивок - или десяти - при тысячах других документов не говорит ни о чём, кроме нечистоплотности одного исследователя. (Или, кстати, кого-то, кто прикрылся его именем - если сам исследователь известен, как дотошный и порядочный; я не знаю так ли это, но возможно).

То, что КПРФ-овцы купились на эту фальшивку мне чуть-чуть смишьно. Потому что означает лишь, что к тому моменту уже были готовы поверить - или, если угодно, изменить. Или просто уже никакими идеалами не обладали, а просто жили у кормушки и использовали её, как оправдание.

"Громили религии" - выражение, конечно, образное или слишком ёмкое. Когда расстреливали попов за сотрудничество с белыми, во время Гражданской, то тут других резонов "нэ трэба". А вот когда взяли и разрушили одну церковь или другой храм, а третью синагогу отдали под склад картошки, то это уже оно самое. И можно дальше уже рассуждать о том, как кто к этому относится, (я бы тоже, может, предпочёл, чтобы построили за мой счёт не синагогу, а библиотеку) - но мы же не об этом, а о том, было ли это частью идеологии.
rezerved
Aug. 26th, 2011 04:37 pm (UTC)
Может быть, Вам этот факт говорит о нечистоплотности одного "исследователя". А мне этот факт (вкупе с другими) говорит о нечистоплотности многих "исследователей". Настолько многих, что можно говорить о тотальной лжи как инструменте оболванивания большого количества людей, лжи как оружии.

Так, ну, кпрф-овцы - пусть сами за себя отвечают...

А вот по последнему (и отчасти на следующий коммент) - видите, как рамки дискурса в сторонку поползли... мы уже обсуждаем не "расстреляние всех попов", как программное ленинское действие, а закрытие и частичное разрушение церквей. Немножко разные дела, с точки зрения цивилизованного человека, правда? (Молиться-то, в общем, и дома можно; а если основываться на тексте Библии - то оно и предпочтительнее для истинно верующего.) А Вы говорите - в чём смысл фальшивки... да вот в этом: дискурс задать.
В чём теперь мы можем упрекнуть большевиков? В "перегибах". Но "перегибы" - понятие из сферы политической практики, а не идеологии. С точки зрения идеологии - большевики, очищая массовое сознание от религиозного хлама, были совершенно правы.
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 05:28 pm (UTC)
Нет, минутку. Не в перегибах - или, вернее, не только в них. Перегибы, Вы правы, это понятие из практики. Но практика - разве не следует из идеологии? Перегибы - это когда, грубо говоря, было указание расстрелять каждого сотого, но увлеклись и расстреляли каждого десятого. А само понятие расстрелять - это идеология. Так и тут. Количество условно-закрытых условно-храмов - это перегиб. А самый факт их закрытия и преследования попов по закону, факт наличия этого закона - это идеология. Без которой не могло бы возникнуть и перегиба.

Так что дискурс всё-таки, прежде всего, в том, была ли такая идеология. Ну и, заодно, хороша она или плоха, конечно.
rezerved
Aug. 26th, 2011 06:00 pm (UTC)
Думаю, идеология, основанная на принципе "расстрелять каждого десятого", безусловно, плоха. Только (Вы, может быть, не в курсе) коммунистическая идеология - она совсем не об этом, она про другое.

До чего-то подобного договорились полпотовцы, но они, хоть и назывались "красными", на поверку оказались вполне коричневыми, и "чистки" у них были этническими... так что это не к нам, это к "фашикам".

Коммунисты, вообще-то, совсем не зациклены на убийствах и расстрелах. Мы не прочь прийти к власти мирным парламентским путём и гладить всех по головке и прочим нежным местам)) Только мы реалисты и с самого начала учитываем, что на практике шансы на успех данного способа неотличимы от нуля. Это жизнь...
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 07:01 pm (UTC)
Да конечно я в курсе. Я, при том что уехал в 13 лет, неплохо знаю историю Советской России; интересовался и изучал (правда, по "врагам", а не по "классикам"). И довольно много об этом думал. Знаю и общие места с фашизмом, и большие различия - и умею не смешивать.

Мои, скажем так, претензии к коммунизму и неприятие его сильно отличаются от того, что я думаю о фашистах. Именно поэтому с Вами или с Ильёй я могу разговаривать, а с "фашиками" не мог бы. Но это уже совсем оффтоп.

Кстати, а почему полпотовские чистки были этническими? Пол Пот убивал по группам населения, по профессиям -- в первую очередь интель-элиту, врачей, учителей и т.д. (Именно поэтому на него вполне справедливо навесить в дополнение к прямым убитым ещё жертвы эпидемий -- врачей перебил, лечить было некому). Так что в некотором смысле, скорее именно что классовые.
rezerved
Aug. 26th, 2011 07:27 pm (UTC)
Не знаю, в и-нете читал)) Погуглите эту тему, если хотите. Может, и брешут люди. Но вот только... по моему скромному имху, если бросить клич: "Перебьём врачей за то, что они врачи!" - даже у палачей может возникнуть КД. А вот если "перебьём врачей за то, что они - евреи..." Уже как-то понятнее, Вы не находите? А там в роли евреев были вьетнамцы))
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 07:34 pm (UTC)
Ох странно звучит... что-то мне помнится, что он всё-таки своих же убивал. Ладно, проверю при случае.

Доброй ночи, что ль.
rezerved
Aug. 26th, 2011 07:37 pm (UTC)
Good night!
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 03:40 pm (UTC)
Впрочем, всё это орнамент. Главное же вот что.
Почему, собственно, эти документы вообще нужно принимать во внимание, разоблачать как фальшивки, и т.д.?
Для кого они были или могли быть откровением? И почему большевики - если допустить, что не фальшивка - должны были их скрывать?
Ни для кого не секрет, что попов они не любили (не важно сейчас, почему), и что церкви уничтожались и т.д. Так в чём же большая страшная тайна?

Вот смотрите -- ни для кого не было секретом, что, если бы Гитлер не напал, то в какой-то момент напал бы Сталин. На чём сделал карьеру Резун? На двух моментах. (1) Назвал фиктивную, невозможную, но конкретную дату и (2) Раздул большую сенсацию и прокричал вслух о том что - ах! какой ужас! СССР собирался нападать! смотрите все, цирк! Ну, хорошо, он талантливый фальсификатор, благо ему.

А тут-то что?
rezerved
Aug. 26th, 2011 05:00 pm (UTC)
Чё-то Вы уже тень на плетень наводите... Сами себя запутываете. Вот это, в частности: "И почему большевики - если допустить, что не фальшивка - должны были их скрывать?" - это "клиника" в самой постановке вопроса. И это Ваша проблема, а не моя.

Думаю, эта Ваша проблема состоит в том, что Вы - релятивист (в этом вопросе). А релятивизм - это первый шаг к объявлению лжи правдой. (Собственно, в постановке вопроса Вы уже и второй сделали.) Вы подходите к проблеме с позиции пропагандиста, а не историка, скажем. Вас не интересует правда. Отсюда все Ваши вопросы.
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 05:38 pm (UTC)
Это настолько далеко от истины, что я даже не знаю, смеяться мне или обижаться. Если второе - то разве что на себя, что могу настолько нечётко формулировать.

Конечно, истина важна. Конечно, если найдена фальшивка, то это интересный исторический факт. Правда, я уже написал, что меня совершенно не убеждают аргументы за то, что это фальшивка. Но я не специалист.

А сказать-то я хотел вот что. Я не понял важности разоблачения конкретно этих двух документов. Если бы была, скажем, найдена (и подтверждена независимыми, незаинтересованными источниками) директива, скажем, Ельцина или там Клинтона - фальсифицировать, внедрить, обмануть и т.д. -- это было бы major clusterfuck. А пока речь даже не о том, было ли вообще указание Ленина расстреливать попов, а о том - если я понимаю правильно - был ли фальшивкой этот конкретный документ.

Или, может, я недооцениваю именно его значение? Тогда готов взять назад.
rezerved
Aug. 26th, 2011 06:58 pm (UTC)
Юрий, я начинаю скучать... Не люблю объяснять элементарные вещи. Хотя, конечно, порефлексировав по этому поводу, я могу упрекнуть себя в лени и неком подобии дислексии. Ну, лень...

Ну, не убедили Вас ни в чём 11 пунктов доказательств и приписочка о том, что на издание книги, основнной в т.ч. на этой фальшивке, по указанию Ельцина потрачено 95 млн. руб. - что я могу поделать? Аргументы изложены, дискуссия перед глазами. Перечислены три архива, в которых должны храниться такие документы - ни в одном его нет. А где, собственно, можно удостовериться? Или демократы, раструбив о его наличии, сделали то, чего не сделали большевики - уничтожили документ?

Его нет и не было. Возможно, где-то лежит фальшивка, с которой делались ксерокопии для печати. Но то, что это - чистейший стёб, видно даже по номеру 13-666. Да и текст совершенно идиотский - поверить в его подлинность может лишь человек, имеющий о Ленине крайне искажённые представления. Ленин был политик и прагматик, он прекрасно знал российские реалии и не мог издать такого бредового приказа. Для Вас, может быть, ничего не значит тот факт, что Н.Г.Чернышевский, например, был сыном священника, но Ленин-то об этом знал. С таким же успехом можно утверждать, что он, будучи сам из дворянского сословия, отдавал приказы расстреливать всех дворян. Ну, глупость же... Его интересовала позиция человека - "за", "пофиг" или "против".
"Пофиг" - иди на фиг. А если активный враг - вот тогда уже к стенке без церемоний. Прагматик; отнюдь не маньяк.

А важность... для меня этой фальшивки до сего дня не существовало. Я не знал про эту ложь, и мне было плевать. Но, покопавшись в сети, я обнаружил её следы на сайте какого-то Приморского крайкома КПРФ - в виде цитаты и апологетики, причём довольно мутной. Из чего я делаю вывод, что фальшивка свою роль сыграла, общественное сознание затронула. Значит, разоблачение имеет значение. В чём видит важность этого разоблачения автор текста - не могу скаазть, не знаю. Но если даже Вы, человек, которому это неважно, не поленились написать шесть комментов на эту тему... значит, что-то в ней есть))
yurakolotov
Aug. 26th, 2011 07:04 pm (UTC)
Всё верно, кроме только одного -- прагматик - не обязательно ведёт себя логично. Стоя во главе огромной машины он вполне мог отдать указание и о дворянах, и о священниках, совершенно не заботясь о том, что его это может затронуть. Кто бы посмел?..

Ну, да ладно. Вы правы. Это всё действительно того не стоит.
rezerved
Aug. 26th, 2011 07:13 pm (UTC)
Фантазируете и демонизируете. У Вас неправильные представления о той эпохе и о том, на чём реально основывалась власть Ленина.
rezerved
Mar. 7th, 2013 01:18 am (UTC)
Внимательно прочитав текст по ссылке вместе с фотокопиями, я вижу, что тезис Степана Зверюги вполне соответствует истине.
Текст, "разоблачающий разоблачения", очень эмоционально написан, но исходный документ (относительно расстрела малолетних заложников) всё-таки никак не подтверждён: не совпадают ни фамилии заложников, ни текст приказа, ни архивные данные.
То есть, найденный в другом архиве документ свидетельствует лишь о том, что некий красный командир имел обыкновение брать заложников.
В этом смысле, фотокопии являются "офф-топиком".
Я расскриниваю Вашу ссылку, но с учётом вышесказанного, прошу ко мне впредь с такой бездоказательной пропагандистской ерундой не обращаться.
( 20 comments — Leave a comment )